ПРАГА---Накануне состоялся самый масштабный обмен заключенными после войны 2008 года. На Ингурском мосту, на де-факто границе с Абхазией четверых граждан самопровозглашенной республики Южная Осетия обменяли на 12 граждан Грузии, осужденных в разное время абхазскими и югоосетинскими судами. Лично присутствовал при этом госминистр Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Паата Закареишвили. Он перешел в Чубурхинджи, чтобы пообщаться с освобожденными грузинскими гражданами. Паата Закареишвили – гость этой недели.
Нана Плиева: Господин Закареишвили, вы давно выступали за освобождение южных осетин, которые отбывали в грузинских тюрьмах пожизненные сроки заключения. Этот вопрос неоднократно поднимала на разных площадках осетинская сторона. Впрочем, у вас было множество оппонентов, в том числе, и в нынешнем правительстве, которые опасались, что грузинское общество не поймет помилования осужденных за теракт в Гори. Как вам удалось переубедить, прежде всего, ваших соратников?
Паата Закареишвили: Процесс шел долго, и, соответственно, как раз в этом процессе заключалась процедура с целью убедить всех, кто хотел больше аргументов и убедительных доказательств, что такое действие приведет к положительным результатам. В итоге мы все-таки получили этот результат, и я этим очень доволен. Я считаю, что наша команда с ответственностью отнеслась к этому, и мы получили положительный результат. Это не только освобождение людей и возвращение их домой, к семьям, что само по себе является результатом номер один, но и то, что это показало, насколько стороны конфликта – как грузино-осетинского, так и грузино-абхазского, – готовы идти в ногу со временем, и мы видим, что есть какая-то динамика, потенциал миротворческих процессов. Соответственно, этот обмен (заключенными) дал возможность показать, что стороны готовы решать серьезные вопросы, что в любом случае очень положительное явление.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Паата Закареишвили
Нана Плиева: Особую благодарность вы выразили Раулю Хаджимба. Действительно, без участия абхазского президента вряд ли стал бы возможен этот обмен. Хотя абхазов среди заключенных не было, именно Рауль Хаджимба внес самый весомый вклад – освободил из абхазских тюрем восьмерых граждан Грузии, в том числе, осужденных за шпионаж и другие тяжкие и особо тяжкие преступления. Как это стало возможным?
Паата Закареишвили: Как раз этот результат говорит о возникшем доверии между сторонами. Я с радостью и ответственностью могу повторить слова благодарности господину Раулю Хаджимба и всем с абхазской стороны, кто был вовлечен в этот процесс. Мне кажется, что они на самом деле убедились, что новая грузинская политика в лице «Грузинской мечты» искренне хочет уйти от конфронтации, напряженности и общаться с абхазской и осетинской сторонами исключительно мирным путем при решении серьезных вопросов. Эти три года, наверное, дали возможность убедиться всем, что мы не на словах, а на деле собираемся следовать мирному процессу. Я выскажу свое мнение и буду ближе к истине, что, скорее всего, абхазская сторона увидела это, и это решение было очень важным. На самом деле они ничего не получили, кроме доброго имени, что даже важнее всего остального, и пошли навстречу просьбе югоосетинской стороны. Мне кажется, что это хороший пример и для международного сотрудничества, и для всех, и (он) выявил потенциал в решении грузино-абхазских, грузино-осетинских вопросов. Я думаю, что международное сообщество должно обратить на это больше внимания и потратить больше ресурсов, потому что сейчас весь мир переключился на другие, очень важные и тяжелые вопросы – на Сирию, российско-турецкие отношения, Ирак, Украину, но нельзя хорошие примеры бросать на полпути. Я думаю, что есть серьезные ресурсы для грузино-абхазского и грузино-осетинского примирения, и это могло бы стать примером сторонам других конфликтов – как их разрешать и трансформировать, по крайней мере. Вчерашний день как раз явился доказательством того, что нам ни в коем случае нельзя ослаблять внимание.
Нана Плиева: Вы говорили, что стороны готовы идти в ногу со временем... Накануне вы отметили, что хотите начать новый этап грузино-абхазских и грузино-осетинских отношений. Что вы имеете в виду?
Паата Закареишвили: Я думаю, что мы должны уважать и учитывать интересы сторон конфликта и исходить из реальной ситуации, что сегодня можно сделать. Конечно, между сторонами конфликта – грузино-осетинского и грузино-абхазского – есть очень много таких тем, которые сегодня невозможно решать, но они не должны брать в заложники те вопросы, которые можно решать. Вчерашний день показал, что есть вопросы, которые можно решать гуманитарным путем. Таких вопросов очень много – это социальные вопросы, экономические, культурные. Нас поддерживает международное сообщество, существует женевский формат, в котором участвуют довольно крупные акторы – ООН, ОБСЕ, Европейский Союз...
Нана Плиева: Я хочу вас спросить о роли, которую они сыграли, потому что женевский процесс часто критикуют как неэффективный. Тем не менее стороны приводили обмен заключенными как успешный пример сотрудничества в рамках женевских дискуссий.
Паата Закареишвили: На самом деле мы должны приложить и учитывать все ресурсы. Лично для меня важен результат: что мы получили освобождение многих людей, осчастливили очень многие семьи и убедили стороны, что можно решать вопросы. Эти вопросы освобождения заключенных настолько долго не решались, что и на другой площадке обсуждался этот вопрос, и в первую очередь в Женеве. Я не хочу никого исключить, но хочу подчеркнуть, что этот вопрос регулярно поднимался в Женеве и был в повестке дня сопредседателей женевского процесса.
Нана Плиева: Вы говорите о новой стратегии в отношении Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем ваши оппоненты – грузинская оппозиция – часто критикуют вас за то, что нынешнее правительство сбавило внешнеполитическую активность, что вопрос территориальной целостности Грузии исчез с международных радаров и что ваша деятельность «вредит жизненно важным интересам страны». Вы не боитесь попасть под еще больший удар? Вы и так одна из излюбленных мишеней оппозиции.
Паата Закареишвили: Я не обращаю на них внимания. Меня абсолютно не волнует, что говорят те, кто сдал Грузию России и допустил возобновление боевых действий в августе 2008 года и то, что в итоге Россия заняла все те территории уже не как миротворец, а как государство-оккупант, а затем признала независимость занятых территорий. Так что не им судить, чем я занимаюсь, поэтому я даже не обращаю на них внимания. Я считаю, что я на правильном пути. Собака лает, караван идет. Это для меня принципиальный вопрос, и я буду считаться только со своими совестью, опытом, знанием, со своей командой в парламенте и правительстве и буду принимать как раз те решения, которые будут согласованы с моей командой. Эта оппозиция, которая меня критикует, была бы рада, если бы Россия сделала Грузию еще большей жертвой. Как раз исчезли с тех радаров, где Грузия была кризисным государством. Грузия сейчас встала на ноги, и мы уже сами можем решать. Вчерашний день – великолепное доказательство того, что грузины и абхазы, грузины и осетины могут самостоятельно решать какие-то вопросы. Некоторые вопросы не могут решать, а кое-что могут решать, и довольно важные вопросы – например, освободить одновременно несколько человек. А в тех вопросах, которые не могут решать, нужна поддержка, и международное сообщество уже с большим вниманием и ответственностью подойдет к сторонам, которые ответственно смотрят на это. Я очень рад, что мы не кризисное государство, а государство, которое будет отвечать за себя и может найти общий язык с теми людьми, с которыми находится в отчуждении. Это моя позиция, и у меня даже нет желания отвечать тем людям, которые сделали Грузию инвалидом. Мы стараемся выправить эту ситуацию.
Нана Плиева: Господин Закареишвили, среди освобожденных из Цхинвальской тюрьмы один из братьев Пухаевых – Игорь, арестованный в Цхинвали по обвинению в измене родине, попытке насильственного захвата власти. Братья Игорь и Батыр Пухаевы были задержаны летом 2014 года за сотрудничество с администрацией Дмитрия Санакоева. Как один брат попал в список и почему в нем не было другого? У Батыра Пухаева как раз сегодня был суд. Какую роль вообще в вашей новой стратегии играет администрация Дмитрия Санакоева?
Паата Закареишвили: В списке один брат оказался потому, что старший, который остался, добровольно написал заявление, что предпочитает до конца дождаться суда и хочет защитить свою правду в суде.
Нана Плиева: То есть это Батыр, который не попал в список...
Паата Закареишвили: Да. Во время процесса освобождения мне передали копию его заявления. Я также знаю от родственников, что это его принципиальный подход. Игорь согласился, и осетинская сторона не препятствовала его освобождению. Роль администрации (Дмитрия Санакоева), мы считаем, что она приносит довольно весомую пользу. В любом случае на этой администрации нет той политической нагрузки, которая была при Саакашвили. У администрации Санакоева больше прикладные задачи – например, здравоохранение. Я знаю, что очень многие осетины, приезжая в Тбилиси на лечение, доверяют этой структуре и как-то через нее реализуют свои права на получение качественной медицинской помощи. Больные к нам поступают из разных источников, и все в итоге приходят ко мне, в мое министерство. Некоторые сами приходят, индивидуально, некоторые граждане приходят через неправительственные организации. Мы не хотим закрывать никаких возможностей, дабы не препятствовать доступу к нашему здравоохранению. Соответственно, администрация господина Санакоева тоже помогает в этом. Решает она и другие вопросы, касающиеся культуры, спорта... Я думаю, что пересматривать эту политику сейчас не стоит, потому что здесь есть какие-то ресурсы. Я не отрицаю, что, когда создавалась эта структура, лучше было по-другому это сделать. Я всегда критиковал такой подход, но не всегда уже сделанное дело обязательно нужно менять, его можно модифицировать. Я считаю, что мы не будем использовать эти структуры для политического нажима как политическую дубинку.
Нана Плиева: Абхазия и Южная Осетия подписали договоры о стратегическом партнерстве, об интеграции с Российской Федерацией, и эта интеграция становится с каждым годом все теснее. В Южной Осетии Леонид Тибилов заявил о том, что проведет референдум о вхождении в Российскую Федерацию. Как вы представляете успех своей стратегии без успеха во взаимоотношениях с Россией?
Паата Закареишвили: Подписанные договора незаконны. Они не соответствуют законодательству Грузии, противоречат международному праву. То есть у этих договоров нет правовой опоры – они чисто политические. Так что чем меньше мы будем обращать на эти документы внимания, тем лучше, потому что они ничем не обоснованы. У всего мира есть политика непризнания, соответственно, все эти бумаги для мирового сообщества никаких обязательств не несут. Мы должны исходить из реальной ситуации, а не из того, что там написано. В реальности то, что такие бумаги готовятся, говорит о том, что Россия испугалась новой грузинской мирной политики, и она боится, что рано или поздно эта мирная политика станет необратимой. Поэтому как раз здесь мы должны работать – не на бумаги обращать внимание, а продолжать ту политику, ради чего эти бумаги создаются, чтобы четко обозначить, что мир – это самое главное, никакой войны, никакой угрозы, а только обслуживание своих граждан, которыми мы считаем жителей Абхазии и Южной Осетии. До минимума нужно сводить конфронтацию и отчужденность, по крайней мере со стороны Грузии. То есть мы должны одной рукой держать и предлагать остальную Грузию грузинам и абхазам, а другой рукой создавать и укреплять грузинскую демократическую государственность, которая идет в сторону Европы и НАТО. У них должен быть четкий выбор. У международного права и у Грузии никакого выбора нет – мы точно знаем, что эти территории являются международно признанными за Грузией, но люди должны в этом убедиться. Для меня важна не территория, а люди.