ПРАГА---В самопровозглашенной республике Абхазия продолжает разворачиваться политическая интрига, связанная с продажей недвижимости иностранцам. В минувшую субботу на сухумской набережной прогремел взрыв, в результате которого сгорела, в частности, машина депутата Алмаса Джапуа – противника этой идеи, и интрига переросла в политический кризис. Сегодня эту тему в рамках нашей рубрики «Некруглый стол» мы обсудим с лидером партии «Демократическая Абхазия» Астамуром Логуа и политологом Алхасом Тхагушевым.
Вадим Дубнов: Здравствуйте, господа. Я должен поблагодарить вас и признаться, что подготовка этого «Некруглого стола» далась нам очень нелегко – очень трудно было найти в Абхазии людей, которые бы согласились говорить на эту тему. Астамур, это и есть мой первый вопрос к вам: почему, как вы думаете, ситуация сложилась настолько напряженной?
Астамур Логуа: В первую очередь, хочу сказать вам спасибо за то, что вы дали такую возможность высказаться. Как вы знаете, имели место события, которые нельзя назвать другим словом, как теракт. Это настоящий теракт, провокация, которая имела место несколько дней назад в Абхазии. На самом деле вопрос стоит остро, но по поводу кризисной ситуации в Абхазии, я бы не стал так драматизировать. В конце концов, наш народ и наше общество выходили из гораздо более тяжелых и сложных процессов, и любые вопросы в Абхазии могут решаться компромиссно. Что касается данного вопроса, я не знаю, почему вы говорите, что достаточно сложно было найти людей, которые готовы были выйти в эфир...
Вадим Дубнов: Я констатирую факт. Спасибо, что вы согласились, но очень многие отказывались...
Астамур Логуа: Я не могу сказать, почему многие отказываются. Для нас, наоборот, очень важно, чтобы люди правильно донесли информацию. У вас же, наверное, очень много читателей и слушателей, которые услышат, что нет никакого острого кризиса, о котором, наверное, кому-то выгодно сегодня говорить. В Абхазии любые вопросы решаются достаточно дипломатично. Еще раз повторю, что мы выходили из еще более сложных ситуаций с высоко поднятой головой. А то, что это событие называется терактом, тут двух мнений быть не может.
Вадим Дубнов: Алхас, насколько я знаю, вы не являетесь, мягко говоря, сторонником идеи продажи недвижимости. Почему вы исходите из этого, ведь, собственно говоря, все равно недвижимость продается – это работает на криминализацию ситуации? Но тем не менее ваши идеи все равно не работают – почему? Это аргумент сторонников продажи недвижимости...
Алхас Тхагушев: Лично я никогда не был категорическим противником идеи продажи (недвижимости). Здесь, к сожалению, как мне кажется, происходит определенная подмена понятий. То есть если мы говорим о крайних точках зрения, которые могут быть и существуют в нашем обществе, то одна крайняя точка зрения была выражена в законопроекте, внесенном Шамба – недавно этот законопроект был снят Сергеем Мироновичем, после известных событий. Эта точка зрения предполагает, что все можно продавать, нужно открыть все шлюзы, и ничего предварительно не делая, эту тему таким образом двигать без каких-либо ограничений. Что касается другой крайней точки зрения, – это запрет на продажу недвижимости. Я должен вас немного поправить: я не являюсь сторонником этих двух точек зрения – крайних, как я считаю.
Значительная часть абхазского общества и политической элиты тоже придерживается мнения, что нужно осторожно подходить к этому вопросу, рассматривая все эти риски. Но важный момент, что предложенный сейчас депутатом Алмасом Джапуа и находящийся на рассмотрении законопроект о моратории - тоже из категории тех, которые не представляют крайнюю точку зрения. Он предлагает именно некий набор условий, которые нужно выполнить стране для того, чтобы, в принципе, приступать к обсуждению этого вопроса. Я изначально был сторонником именно такого подхода и считаю, что сегодня Абхазия, к сожалению, не готова. Если мы внимательно рассмотрим заявления самих властей, то власть на каждом этапе заявляет, что она не готова к тому-то и тому-то.
Вадим Дубнов: Алхас, вы сказали о рисках... Вы не могли бы подробнее обрисовать, в чем заключаются эти риски?
Алхас Тхагушев: У нас многие вопросы, которые, в принципе, должны были давно быть решены в стране, например, вопрос кадастра, зонирования, утверждения разных градостроительных норм, утверждения плана застройки и т.д. – эти базовые вопросы не решены. У нас, к сожалению, мягко говоря, в «разболтанном» состоянии находится нормативная база по совершению сделок с недвижимостью. То есть граждане Абхазии, сегодня продающие друг другу или оформляющие недвижимость, тоже сталкиваются с кучей проблем. Предложение заключается как раз в том, что если вы хотите, господа, вообще эту тему трогать, то сначала наведите элементарный порядок в этих сферах.
Вадим Дубнов: То есть ваши опасения связаны с процедурной частью проблемы?
Алхас Тхагушев: Да, безусловно, мои опасения связаны с этим.
Вадим Дубнов: Астамур, вы, если я правильно понимаю, несколько более лояльно относитесь к этому вопросу. Как вы относитесь к этим рискам?
Астамур Логуа: Я хотел бы напомнить Алхасу о том круглом столе, на котором мы вместе присутствовали и обсуждали эти вопросы. Вы сказали о том, что я более лоялен к этому вопросу. На самом деле это, может быть, не совсем так, потому что на своем учредительном съезде мы говорили об этой теме достаточно четко. Что мы сегодня видим и какие мы видим опасения? Я бы вам их так охарактеризовал: во-первых, закон нужный – у нас его по факту нет, не говоря уже об иностранных гражданах, нет закона о недвижимости, даже регулирующего внутриабхазские сделки. Во-вторых, этот закон поднял еще очень много вопросов, одним из которых является закон «О гражданстве Республики Абхазия». Ни для кого не секрет, какое количество этнических абхазов проживает на территории Абхазии и какое количество у нас проживает в других республиках, какие были исторические проблемы в этом плане и как мы самосохранялись. Конечно, это самый острый вопрос, и на самом деле я бы в первую очередь говорил, что этот закон, который предлагался двумя депутатами, вскрыл и другой вопрос, связанный с гражданством. Мы в первую очередь предлагаем начать разговор о легализации рынка жилой недвижимости, есть ряд вопросов, которые нужно проработать. Это, в том числе, изменение закона «О гражданстве», это, в том числе, то, о чем говорил сейчас Алхас, – кадастр. По поводу кадастра у меня есть информация о том, что он находится на завершающей стадии, но есть и ряд других вопросов – тот же Гражданский кодекс, который был озвучен в одном из пунктов моратория. Все эти вопросы нужно решить, и потом, безусловно, мы можем разговаривать о том, что этот рынок можно легализовать.
Вадим Дубнов: Астамур, я бы понял этот спокойный ход полемики, если бы не случилось того, что случилось в субботу на сухумской набережной. Рынок, судя по всему, не хочет ничего ждать, и, если я правильно понимаю ситуацию, есть группа, заинтересованная в том, чтобы закон был принят, и группа, заинтересованная в том, чтобы он не был принят, и их очень мало интересуют экономические реалии и идеологические симпатии и антипатии. Что с этим делать? Не перезрела ли ситуация и не может ли она выйти из-под контроля, ведь есть, грубо говоря, люди, которым это выгодно и невыгодно?
Астамур Логуа: По этому поводу я хотел бы предостеречь всех, в частности, абхазских политических деятелей, от того, чтобы давать какие-то оценки. Во-первых, мнения, если говорить о народе, ходят разные, но мы должны дождаться расследования, которым занимаются спецслужбы Республики Абхазия, и только потом делать какие-то выводы. В первую очередь, на мой взгляд, мы не можем отметать и интерес третьей силы для того, чтобы в этом сложном, достаточно политизированном вопросе испортить фон и тон взаимоотношений Российской Федерации и Абхазии, в чем третья сила тоже могла быть заинтересована. А то, что кому-то интересно сегодня увязывать это напрямую с чем-то, – я еще раз хочу сказать: давайте дождемся расследования спецслужб и тогда уже будем говорить об этом. Есть еще один немаловажный момент... Насколько я понимаю, тут говорится о лоббировании этого законопроекта извне, но давайте подумаем и представим, что если это лоббирование, то этот взрыв как раз вообще ставит крест на этом законопроекте. Но надо включать логику. Если честно, я больше склоняюсь к варианту третьей силы, которая заинтересована испортить тон и фон взаимоотношений России и Абхазии.
Вадим Дубнов: Алхас, вы тоже хотели что-то сказать о крупном политическом значении этого события и полемики...
Алхас Тхагушев: Конечно, с одной стороны, я полностью согласен с тем, что нужно дождаться результатов расследования. Все эти преждевременные версии, конечно, не имеют под собой основу. Проблема в том, что тот конструктивный диалог, который должен был состояться (а есть хорошее поле для компромисса), к сожалению, разные политические силы в Абхазии, увлеченные внутриполитической борьбой, эти шансы упускают. Я надеюсь, что эти нехорошие события, которые произошли, подвигнут наши политические силы к разумному разговору.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия