ПРАГА---В Тбилиси назревает новый скандал в связи с появившейся сегодня, но еще не подтвержденной информацией о том, что грузинский олигарх Бидзина Иванишвили приобрел часть Батумского ботанического сада, в связи с которым у него тоже имеются грандиозные планы. Напомним, что последние 10 дней оппозиция и неправительственные организации устраивают акции протеста и обвиняют городские власти в потворстве планам олигарха, который, как выяснилось, в 2007 году приобрел четыре гектара земли Ботанического сада, а вчера через «Фонд соинвестирования» выиграл тендер на покупку прилегающих к саду еще 29 гектаров. Сегодня в рамках рубрики «Некруглый стол» мы обсудим ситуацию, которая сложилась вокруг Ботанического сада в Тбилиси. Мы пригласили к этому разговору руководителя неправительственной организации «Партизанское садоводство» Нату Перадзе и независимого депутата Тбилисского сакребуло Сосо Манджавидзе.
Кети Бочоришвили: Мой первый вопрос к батони Сосо. Мне хотелось бы для начала услышать ответ на такой вопрос (к сожалению, нигде в средствах массовой информации я не нашла на него ответа): почему именно сегодня понадобилось выделять Ботаническому саду территорию в четыре гектара взамен той, которая была продана Бидзине Иванишвили целых девять лет назад? То есть получается так: если бы «националы» не вытащили это на поверхность и не разожгли скандал, то Ботанический сад так и остался бы без этих четырех гектаров, которые дали ему взамен только сейчас.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Сосо Манджавидзе: Вообще-то я бы не устанавливал какие-то временные рамки. Если бы, допустим, это произошло вчера или завтра, это бы суть вопроса не изменило. Во-вторых, дело в том, что обмен тут довольно интересный. На этих четырех гектарах, которые присоединяются к Ботаническому саду, фактически создан парк, ботаническая коллекция с ирригацией и т.д., с финансовыми вливаниями. Что касается, допустим, целесообразности этого обмена для Ботанического сада, то сама дирекция сада и специалисты об этом однозначно говорят положительно. Кратко обрисовать эту ситуацию можно именно так. Углубиться в детали сейчас, к сожалению, нам не позволяет формат.
Кети Бочоришвили: Батоно Сосо, я все-таки хочу знать: эти девять лет – большой разрыв. Получается, что у Ботанического сада не было этих четырех гектаров территории, и только сейчас они получили их взамен.
Сосо Манджавидзе: А что это меняет?
Кети Бочоришвили: Нет, я хочу выяснить, если бы не было скандала, то Ботанический сад не получил бы эти четыре гектара взамен?
Сосо Манджавидзе: Скандал произошел постфактум, понимаете? Этот обмен уже был совершен, а после этого, как вы сказали, произошел этот скандал. Но скандал скандалом, а суть вопроса именно в том, о чем мы и говорим, т.е. обмен, который никто из специалистов не характеризует как убыточный для Ботанического сада. Напротив. Этот скандал, как вы знаете, обусловлен интересами некоторых политических групп. Вообще, самым смехотворным тут является то, что, в принципе, с Бидзиной Иванишвили и с афиллированными с ним политическими и финансовыми группами можно дискутировать. Например, у меня есть довольно серьезные политические разногласия, однако о том, что Бидзина Иванишвили фактически сохранил не только тбилисский, но и батумский Ботанический сад, который является нашим национальным достоянием, потратив на это 23 миллиона долларов, никто не спорит. И сейчас обвинять человека, который питает страсть к озеленению и созданию рекреационных зон и т.д., в каких-то вредительствах по отношению к рекреационным зонам – просто несерьезно.
Кети Бочоришвили: Мы к этому еще вернемся. Сейчас у меня вопрос к калбатони Нате Перадзе. Калбатоно Ната, вы смогли бы сформулировать суть ваших претензий и к городским властям, и, собственно, к Бидзине Иванишвили по поводу этих четырех гектаров земли, и еще в отношение того тендера, который состоялся вчера, и по которому Бидзина Иванишвили через «Фонд соинвестирования» получил 29 гектаров, прилегающих к Ботаническому саду?
Ната Перадзе: Во-первых, я должна сказать два слова о нашем Тбилисском ботаническом саде. Этот сад насчитывает более 400 лет, и он был царским садом. Наш сад – один из лучших в мире ботанических садов. У него очень интересный рельеф, он расположен на горе, и там очень большое разнообразие флоры. Первая, очень серьезная ошибка в том, что мы узнали постфактум, что произошло с этими четырьмя гектарами, несмотря на то, что все знают, что есть заинтересованные группировки в Тбилиси – это неправительственные организации, как и наше «Партизанское садоводство», которые очень интенсивно участвуют в процессе озеленения города. И мы узнаем, что вдруг четыре гектара обмениваются. Тут было очень много несогласий с законом, и мы начали уже юридически оформлять исковое заявление. Мы запросили документы и ждем их. После того, как прибудут все нужные документы, мы внесем два иска, потому что это недопустимо.
Кети Бочоришвили: В чем суть этих исков?
Ната Перадзе: Там произошло незаконное действие, потому что этот Ботанический сад расположен в исторической культурной зоне Тбилиси, которую закон не разрешает обменивать. Притом Грузия примкнула к конвенции Орхуса, которая обязывает правительство согласовывать все действия с жителями города. Аргументы директора Ботанического сада были просто смешными, он сказал, что им взамен скалистой территории были переданы гумусовые, очень плодородные места.
Кети Бочоришвили: А что, разве это не так?
Ната Перадзе: Я, конечно, с этим спорю. Во-первых, потому, что Ботанический сад у нас не место, где мы должны собирать урожай. Ему были переданы места, засаженные яблоневыми деревьями, а Ботанический сад под собой подразумевает биоразнообразие – там должны быть и скалистые местности. Что касается этих скалистых местностей, обменянных на участок Бидзины Иванишвили, который он засадил деревьями, – то можно поспорить, насколько это важнее для Ботанического сада. Во всяком случае, если это даже и правда, в чем мы очень сильно сомневаемся, то это должно быть сделано законно. Если происходит такой обмен, это должен одобрить кабинет министров. Это не может происходить на таком локальном уровне.
Сейчас батони Сосо сказал, что Бидзина Иванишвили девять лет защищал ботанические сады в Тбилиси и Батуми. Как раз по этому поводу я хочу заявить, что сегодня мы получили информацию о том, что часть Ботанического сада в Батуми тоже была продана Бидзине Иванишвили, он там тоже собирается строить что-то грандиозное, и уже начинается стройка. Так что это, конечно, очень спорный вопрос, и если он сохранил Ботанический сад, то это ему не позволяет сейчас покупать половину этого сада и обустраивать его на свой вкус. У нас нет претензий к Бидзине Иванишвили, который просто является олигархом, сидящим над всей Грузией, – у нас претензии к правительству, которое исполняет все его капризы, позволяет ему купить не то что пол-Тбилиси, а уже пол-Грузии. Это просто недопустимо.
Кети Бочоришвили: Батоно Сосо, не буду повторять сказанное вашим оппонентом – это прямой вопрос к вам.
Сосо Манджавидзе: Во-первых, я привык опираться на фактические данные и никакой информации насчет Ботанического сада в Батуми у меня нет. Я имею информацию о том, что на сохранение батумского и тбилисского ботанических садов были потрачены 23 миллиона долларов, и есть фактические доказательства того, что Бидзине Иванишвили было предложено тогдашним президентом приватизировать оба ботанических сада. Вы знаете методы правления Михаила Саакашвили, в те годы никто не мешал приватизировать наше национальное достояние.
Кети Бочоришвили: Да, кстати, это отдельная тема, когда были куплены эти четыре гектара...
Сосо Манджавидзе: Имеются документально подтвержденные данные, что Бидзина Иванишвили отказался от предложения тогдашнего президента, и сейчас обвинения в том, что он хочет приватизировать Ботанический сад, просто не соответствуют действительности.
Кети Бочоришвили: Да, но в 2007 году как раз правило ЕНД, и тогда-то и были куплены эти четыре гектара…
Сосо Манджавидзе: Как раз об этом и идет речь. Речь шла о приватизации и батумского, и тбилисского ботанических садов. Тогда в Грузии была принята такая практика, потому что тогдашнее правительство не допускало никаких публичных дискуссий на такие темы в принципе. Что касается вопроса о пригодности и целесообразности той территории, которая перешла во владение Ботанического сада, то я, например, расспрашивал специалистов, в том числе и сотрудников Ботанического сада, и все они единогласно говорили, что эта территория гораздо более ценная. И это говорили люди довольно уважаемые и, можно сказать, не ангажированные. Никто никому не мешает оспаривать эти решения в суде, и в медиа-средствах открыто широкое общественное обсуждение. Те люди, которые опротестовывают этот вопрос, фактически живут в медиа-средствах, таких как «Рустави-2» и тому подобных, напрямую аффилированых с «Национальным движением».
Кети Бочоришвили: Батоно Сосо, что касается 29 гектаров прилегающей к саду территории, которую вчера приобрел основанный Бидзиной Иванишвили «Фонд соинвестирования», кстати, как выясняется, по цене около 20 лари за квадратный метр. Скажите, пожалуйста, вас не смущает, например, что в этом тендере не было вообще никаких других участников?
Сосо Манджавидзе: Совпадение этих двух вопросов и создание по этому поводу такой информационной шумихи в первую очередь ложится на плечи руководства тбилисской мэрии. Во-первых, тбилисская мэрия и ее пресс-служба должны были уведомить общественность о предстоящей сделке, т.к. с самого начала было понятно, что это вызовет такие вопросы, которые вы задаете. Во-вторых, никто не может обязать людей вникать в детали сделки, однако некоторые вещи лежат на поверхности. В первую очередь это приватизация с обязательствами, т.е. эти обязательства подразумевают огромные вливания в эту территорию. Вы знаете, наверное, что еще с начала прошлого века, из-за того, что Тбилиси расположен как амфитеатр, на плато над ним планировалось дальнейшее развитие города, и еще тогда была запланирована дорога Крцаниси-Шиндиси, которая сейчас строится. Развитие рекреационной инфраструктуры на этой территории – это вопрос очень щекотливый. Когда мы обсуждали этот вопрос, было принято решение дать этой территории рекреационный статус...
Кети Бочоришвили: Да, снять ландшафтный статус и оставить рекреационный. Кстати, это тоже вопрос: почему сняли ландшафтный статус?
Сосо Манджавидзе: Нет, ландшафтно-рекреационная зона была заменена на рекреационную зону-2. Это не означает строительство там корпусов и тому подобного. В тендере прямо заложено, что только 20 тысяч квадратных метров уйдут под строительство, а остальные 27 гектаров только для рекреации. Кроме того, в тендере заложены условия, согласно которым предусмотрено устройство ирригационных сооружений, т.е. выкачивание воды из реки Куры, и эта ирригационная система должна еще и способствовать орошению Ботанического сада, который летом, к сожалению, в этом остро нуждается. Вот это заложено в тендере. Однако то, как это было представлено общественности, – это другой вопрос.
Кети Бочоришвили: Я хочу спросить у калбатони Наты: многие считают, что «националы» используют эту ситуацию в своих, политических целях. А вы – неправительственные организации – кроме того, о чем вы мне уже сказали, какими целями руководствуетесь, если инвестор, как говорит сейчас батони Сосо, обещает построить дорогу, сопутствующую ей инфраструктуру, да еще и оросить сад водой? Почему вы против этого?
Ната Перадзе: Во-первых, это место, где они собирались построить как бы дорогу и где было срезано около 500 деревьев, они обрабатывали все под дорогу, и потом вдруг передумали, объявили это место для продажи на аукционе с обязательством построить там отель и парковочные места. Это было сделано за счет муниципалитета, и этот участок прилагается к участку Бидзины Иванишвили, который был ему продан «Национальным движением». «Национальное движение» допустило очень много ошибок в годы своего правления, но это не значит, что мы сейчас должны замолчать или говорить, что, вот, девять лет назад «националы» ему продали. Конечно, они очень многое продали, но сейчас это продолжается и возрастает. Что касается того, что Сосо Манджавидзе опирается на факты, то я тоже опираюсь на факты. У меня уже есть документ, как он купил несколько дней назад территорию Ботанического сада в Батуми, и там тоже собирается строить, и он (Сосо Манджавидзе) может посмотреть информацию об этом на моей странице в Facebook – это лежит открытым статусом.
То, что Бидзина Иванишвили опекал эти парки, отчасти может быть правдой, но это ему не позволяет потом все выкупать обратно. И на тот счет, что он покупает территорию в тбилисском и, скорее всего, в батумском ботанических садах, у нас уже есть некоторые документы, и мы ждем еще другие. Мы не должны быть ему благодарны за то, что он это все сохранил, чтобы потом самому выкупить. У нас претензии к правительству, потому что у нас есть очень четкие границы, т.н. красные линии исторических и культурных объектов, которые нельзя продавать и передавать в частную собственность.
Что касается этой дороги, то она тоже была спроектирована неправильно, впопыхах, и это не было согласовано с населением, потому что там можно было сделать, как говорят специалисты, альтернативную дорогу рядом, за несколько километров, благодаря которой не должно было быть срезано больше 500 деревьев, чтобы потом это передать на аукцион. Аукцион был объявлен, и в нем приняла участие только одна фирма – это была фирма олигарха Бидзины Иванишвили, которая купила этот участок. Идет просто абсолютная оккупация территории не только в Тбилиси, но и по всей Грузии.
Кети Бочоришвили: Какими будут ваши последующие действия?
Ната Перадзе: У нас есть очень печальная практика: наш суд длится так долго, что за это время успевают посадить деревья, и не только деревья. Они начали резать скалы, менять контуры, силуэт Тбилиси, поэтому мы уже переходим на «оккупирование» этих территорий, чтобы там были приостановлены работы, пока все не выяснится юридически, пока не будет согласования. Мы подписали петиции: одну – 5 400 человек, а под второй за один только день мы собрали 500 подписей. Мы просили только одного: приостановить работы и начать обсуждение этого вопроса с нашим сектором, но на это никто не отреагировал. Так что сейчас мы просто обязаны приостановить этот процесс, чтобы сохранить наш город таким, каким мы его хотим оставить нашим детям.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Ната, часто высказывается мнение о вашем сговоре с «националами»...
Ната Перадзе: По этому поводу я могу сказать, что мы организовали наше «Партизанское садоводство» в 2013 году, когда у власти пока еще были «националы». Тогда «Национальное движение» начало строительство гостиницы в парке Ваке, и мы тогда начали протестовать. Тогда нас всех обвиняли в том, что мы – «Грузинская мечта», потому что никто не мог поверить, что это может быть чисто экологический и гражданский протест, не ассоциированный ни с какой партией. Мы абсолютно далеки от всяких партий и очень хорошо и четко видим ошибки «Национального движения», что не позволяет сейчас закрывать глаза на ошибки «Грузинской мечты». Обе эти партии очень неправильно себя ведут, и результат сказывается на городе, который стал невыносим для житья. Я надеюсь, что время покажет, что мы – не политическая организация, у нас даже нет никакого финансирования – это просто гражданская борьба за сохранение города.