ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы обсудим последние события внутриполитической жизни, cвязанные с предвыборной ситуацией в Грузии. Помогут нам в этом политологи из Тбилиси Эка Ткешелашвили и Важа Беридзе.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Эка, мой первый вопрос к вам. Начну с напоминания о событиях последних недель: сначала «республиканцы» заявили о том, что на выборы они пойдут самостоятельно, потом ушел из «Грузинской мечты» бывший исполнительный секретарь Армаз Ахвледиани, чуть раньше ряды ЕНД покинул Георгий Вашадзе. Почему я все смешиваю – началось брожение повсюду. Как, по-вашему, это единичные случаи и обычная предвыборная суета или это нечто, что свидетельствует о серьезных процессах как внутри правящей, так и внутри ведущей оппозиционной партий?
Эка Ткешелашвили: В принципе, это больше системное, на мой взгляд, нежели проблемы каких-то партий. У нас в Грузии сейчас системная проблема в политическом спектре, потому что очень большая часть населения не определилась с тем, кого бы они поддержали, если бы выборы состоялись завтра или в скором времени. Это некий политический кризис, когда недоверие вообще к политическому спектру очень большое и, параллельно к этому, – недовольство у большей части населения. Последние результаты опросов NDI, IRI тоже очень четко показывают, что уровень его недовольства по части экономического развития государства и как вообще оно развивается очень большой – около 70%. Это означает, что для всех политических партий – это как бы вызов. В некотором роде можно сказать, что для оппозиционных партий – это мессидж для того, чтобы они сплотились и начали уже подготавливаться к выборам в конкурентной среде. Но на самом деле это вызов и для всех политических партий, потому что они должны консолидироваться так, чтобы реально могли бы эффективно конкурировать между собой, дабы склонить большую часть населения в ходе предвыборной кампании к тому, чтобы они проголосовали за ту или иную партию.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Идет уже такой большой внутренний процесс в каждой партии или в коалиции – «Грузинской мечте», – когда приходится определяться, кто будет в их списках, какие новые лица должны в них входить, чтобы обновление той или иной партии тоже было видимым и ощутимым для электората. В том числе это, конечно, вопрос внутренней политики каждой партии – у кого какое положение должно сложиться в партии. Поэтому это процесс системный для всех партий и для всего электорального процесса. Это не было для нас неожидаемым, но главное, это должно окончиться в скором времени, чтобы реально уже началась политическая кампания, которая будет более субстантивная, нежели ориентированная на какие-то скандальные моменты: кто вышел из какой партии, как все это будет складываться. Пока как бы нет пространства для того, чтобы все это было субстантивно, а не скандально ориентировано как в политическом, так и в медиа-секторе.
Кети Бочоришвили: Об этом я и хотела вас спросить: а не слишком ли мало времени для того, чтобы принять, как вы говорите, вызов и исправить какие-то ошибки?
Эка Ткешелашвили: В принципе, если каждая партия будет эффективно использовать это время, то время для кампании есть. Но самым большим вопросом сейчас является то, каковой будет вообще предвыборная среда – будет ли она реально конкурентоспособной, в свободном смысле этого слова, или же правящая партия, которая сейчас уже «соло» будет выставляться на выборах, будет употреблять все средства административного или финансового ресурса, которые находятся в руках у Иванишвили, чтобы они не в конкурирующей среде, а, наоборот, в контролируемой среде смогли бы получить тот результат, который позволил бы правящей партии остаться в статусе для формирования большинства в парламенте. Это реально является самым большим вопросом, потому что, если руководствоваться статистикой, положительный подход к правящей партии у большинства населения сейчас очень маленький – максимум по 15%, насколько я помню, исходя из различных опросов, результаты которых были опубликованы. Уверенность правящей партии в том, что она получит большинство мест в парламенте, как-то очень сильна, ввиду чего напрашивается вопрос: какой фактор дает им сейчас уверенность в том, что они очень легко победят на этих выборах, которые на самом деле, если они будут свободными, должны представлять собой очень тяжелый процесс конкуренции. Однако насколько это будет позволено на практике, будет самым большим вопросом.
Кети Бочоришвили: По поводу свободы выборов мы еще поговорим. А у вас, батоно Важа, я хотела бы спросить: когда и в правящей партии, и в главной оппозиционной силе существуют два неформальных лидера, которые, собственно говоря, управляют всеми процессами, – я говорю и о Михаиле Саакашвили и о Бидзине Иванишвили, – как этот фактор, который раздражает многих людей, позволит за короткий срок снизить накал и направить ситуацию в нужное для каждой силы русло?
Важа Беридзе: Во-первых, я должен подчеркнуть, что, несмотря на то, что официально предвыборная кампания начнется 8 июня, она давно уже началась, и идет обыкновенный политический процесс. Цель этой кампании – провести выборы, как совершенно верно отметила госпожа Эка Ткешелашвили, в полном соответствии с международно признанными нормами, т.е. чтобы они были свободными, не допустить фальсификацию и обеспечить свободное волеизъявление граждан.
Кети Бочоришвили: А есть вероятность, что они действительно будут свободными?
Важа Беридзе: Мы должны надеяться на это. Пока каких-то серьезных признаков того, что эти выборы не будут свободными и волеизъявление граждан не будет свободным, у нас нет. У нас нет причин для беспокойства.
Кети Бочоришвили: Я спрашиваю вас потому, что многие ваши коллеги опасаются низкой явки избирателей, и, по их мнению, властям поэтому придется прибегнуть к фальсификациям... Как в таких условиях провести свободные выборы?
Важа Беридзе: Не думаю, что такая постановка вопроса будет верной, потому что задача политических партий – провести такую предвыборную кампанию, чтобы избиратели пришли к урнам и проголосовали за ту или иную политическую силу. Так что в соответствии с обстановкой мы не можем заключить, что какая-то реальная опасность для политического процесса существует. Я хочу подчеркнуть, что самое главное – научиться проводить выборы свободно (что в течение 25 лет независимости Грузии не стало нормой), чтобы наше продвижение к Европе, Западу было логичным и чтобы все политические субъекты имели равные права. Реально, больше всех шансы имеют те политические силы, которые обеспечивают нашу проевроатлантическую, прозападную перспективу. Если оценить шансы наших политических сил, то я считаю, что больше всех шансы имеет партия «Грузинская мечта», хотя в последнее время она сдала позиции и ослабла после распада правящей коалиции ввиду выхода из этой коалиции подчеркнуто прозападных «республиканцев», отчасти – националистически настроенного «Национального форума», а еще раньше – проамериканских «Свободных демократов» во главе с бывшим министром обороны Ираклием Аласания.
В некоторой степени позиции «Грузинской мечты» ослаблены разочарованием части избирателей, ввиду того что партия не выполнила своих предвыборных обещаний. Но, несмотря на это, все-таки лидером этой гонки является «Грузинская мечта», которая имеет, по моему мнению, перспективу получить поддержку 30-35% избирателей. Также надо принять во внимание то, что в мажоритарных выборах, используя административный ресурс, предпочтительные шансы у кандидатов от правящей партии. У бывшей правящей партии – «Единого национального движения», которым, как вы справедливо отметили, по сей день руководит Михаил Саакашвили, являющийся гражданином Украины и одесским губернатором, – есть твердый, постоянный электорат, который колеблется, по моему мнению, от 10 до 15 процентов. Этой партии, так же, как «Грузинской мечте», мешает то, что у них есть неформальные руководители – Бидзина Иванишвили с одной стороны, и Михаил Саакашвили с другой.
Вы, наверное, спросите, каковы шансы других партий. Я могу сказать, что преодолеть барьер имеют шанс «Патриотический альянс», Лейбористская партия во главе с Шалвой Нателашвили, партия Нино Бурджанадзе, хотя она пока не ведет активную предвыборную кампанию, что удивительно. Конечно же, определенные серьезные шансы имеют «Свободные демократы» во главе с Ираклием Аласания. Перспективы новоявленных партий и их лидеров, таких как «Гирчи» Зураба Джапаридзе, группа Георгия Вашадзе из партии «Национальное движение», группа всемирно известного певца Пааты Бурчуладзе, весьма сомнительны – у них очень мало времени для того, чтобы донести до избирателя свои взгляды и подходы, хотя харизма лидера для эмоционального грузинского характера значит немало.
Кети Бочоришвили: Вы сами подвели меня к тому вопросу, который я хотела задать калбатони Эке. У некоторых ваших коллег утвердилось мнение, что власти уже не контролируют процессы, которые происходят внутри «Грузинской мечты». Взять хотя бы последний пример – высказывания депутата Тамаза Мечиаури, который открыто демонстрирует свой явно антизападный настрой, за что руководство его немного журит, но при этом позволяет ему делать такие заявления, во всяком случае, у меня складывается такое впечатление. Если учесть все остальные претензии к власти, о которых говорил только что батони Важа, то все это серьезно действует на избирателя, он на распутье и может не собраться к выборам с духом и мыслями. Калбатно Эка?
Эка Ткешелашвили: Я думаю, что так может казаться, но на самом деле, в отличие от «Национального движения», где, как вы говорили, действует неформальное правление бывшего президента Саакашвили, это больше преувеличено, чем является в реальности. Потому что, в отличие от «Грузинской мечты», у «Национального движения» есть слаженное ядро из очень опытных политических деятелей, которые являются лидерами партии, например, Гига Бокерия, которые имеют свое видение и конкурентоспособны внутри партии, что сказалось, в том числе на факте выхода Вашадзе, и показало, что внутри партии существуют разные группы, которые в конкурирующей среде развивают партию, очень опытную в политическом смысле. Кто в «Грузинской мечте», если рассматривать ее с личностной точки зрения, является лидером партии? Согласно современным европейским стандартам, здесь опытного человека в политическом смысле как раз не имеется, и роль Иванишвили является абсолютной. Здесь вопросы у большинства населения (и это очень хорошо отразилось в последних опросах) в том, что реальным правителем и страны, и партии является Иванишвили. Вопрос уже состоит в том, кого он в конечном итоге утвердит при составлении списков, ведь все, что сейчас происходит – и с Мечиаури, и другими представителями «Грузинской мечты», связано с внутрипартийной позицией в отношение того, кто будет избран (с точки зрения лояльности или с электоральной точки зрения) кандидатом для списков партии.
Обновление партийного списка является необходимостью и в «Грузинской мечте», потому что, как я уже говорила, 70% грузинского населения недовольны развитием государства, в том числе экономикой. Поэтому, если те же, а не новые лица будут представлены в «Грузинской мечте», это тоже будет неприемлемым для электората. Насколько здесь умно поведет себя «Грузинская мечта», и, вообще, имеется или нет у нее интеллектуальный ресурс, чтобы собрать такой обновленный состав, – это тоже под вопросом. Если говорить о результатах, то все опросы, которые до сегодняшнего дня были проведены, однозначно показывают, что «Грузинская мечта» и «Национальное движение» стоят очень близко друг к другу в смысле положительной оценки и поддержки населения. Когда спрашивали: за кого бы вы проголосовали, – то от 13 до 15 процентов набирают эти две лидирующие партии, которые идут бок о бок. Поэтому пока что не выявлена ни одна из партий, которая бы набрала около 30-35% в нынешнем положении дел. Это очень напряженный момент в политическом смысле, когда даже все эти списки и окончательное решение партий – кем они будут представлены на выборах, будут иметь реальное значение.
Но все это в конечном итоге сводится опять же к свободе выбора. Здесь индикаторы, конечно, тоже разные. Например, нежелание правящей партии и правительства изменить электоральную систему тоже было негативным сигналом. Потому что изменение электоральной системы позволило бы провести выборы в конкурентоспособной и свободной среде и сократило вероятность того, что административные ресурсы сыграют большую роль в выборах, в том числе в мажоритарных районах. Этого государство и правящая партия для этих выборов пока не сделала.
Сильным индикатором также будет то, что станет с «Рустави 2», например, – с телевидением, с которым государство борется очень жестко. Этот процесс все еще продолжается, и появляются новые индикаторы: насколько быстро идет судопроизводство, в ходе которого три раза был изменен состав судейской палаты. Поэтому если «Рустави 2» перестанет быть «Рустави 2», каковым он сейчас является, очень трудно будет сказать, насколько будет свободной предвыборная электоральная система – я имею в виду дебаты, – ведь конкурентная среда будет урезана до минимума, если все это произойдет. Я хотела бы надеяться, что этого всего не произойдет, просто это индикаторы, которые будут показывать, куда мы идем.
Кети Бочоришвили: Батоно Важа, вы хотели что-то добавить?
Важа Беридзе: Только то, что в Грузии не существует независимых компаний, проводящих социологические и маркетинговые исследования, поэтому мы иногда не знаем реальных настроений населения, потому что мы всегда боимся, чтобы не вышел на поверхность какой-то крен в сторону пророссийских настроений населения. Этого не надо бояться, потому что наше общество мудрее, чем думают наши друзья на Западе. Поэтому все должен решать народ, а для этого пресса должна быть свободная, а не партийная, какой стали все наши передовые телекомпании, находящиеся в ведении определенных политических партий, – как «Рустави 2» и «Объектив», – или же определенных кланов, которые имеют свои бизнес-интересы. Это мешает продвижению Грузии к Западу и западному образцу демократии. Вот это надо принять во внимание, и нужно, чтобы каждый политический субъект имел реальные и равные права в этом процессе. Это самое главное в подготовке к предстоящим выборам.