Вопреки устоявшемуся мнению, россияне сейчас больше посещают Китай, чем китайцы – Россию. Взаимный миграционный обмен особенно значим для российских приграничных регионов. Значительная часть их жителей имеет опыт поездок в Китай и приобретения там товаров повседневного спроса, это рассматривается как неотъемлемая часть повседневной жизни. Например, половина студентов-старшекурсников в Благовещенске работали в Китае или с китайскими предпринимателями. Каждый третий житель Приморского края хотя бы один раз в жизни бывал в Китае. Все это не могло не сказаться на восприятии китайцев, их присутствия и деловой активности в сибирских и дальневосточных городах России. Старые стереотипы стремительно меняются.
Такие понятия, как "китайский рынок" или "китайский товар", судя по исследованиям социологов и антропологов, оказываются гораздо более широкими, чем этническая принадлежность торговцев или место производства товаров, которыми на рынке торгуют. На это обращают внимание авторы вышедшего в Иркутске исследования "Этнические рынки в России: пространство торга и место встречи".
Один из авторов и научных редакторов книги, профессор кафедры мировой истории и международных отношений Иркутского государственного университета Виктор Дятлов в интервью Радио Свобода рассказывает о том, что он и его коллеги вкладывают в понятие "китайскость", и почему стереотипы в отношении китайцев, существующие в западных регионах России, мало соответствуют действительному положению вещей:
– Мы являемся свидетелями и участниками глобального процесса взаимной диффузии, взаимопроникновения китайского и российского обществ через массовые повседневные и повсеместные контакты людей. Парадоксально, но очень близкое соседство двух огромных государств, великих культур, больших народов не сопровождалось до сих пор какими-то тесными человеческими контактами. Взаимодействовали между собой государства, державы, а люди почти не контактировали. Конечно, контакты были, иногда усиливались, иногда сводились к минимуму, как в 1960-70-е годы. Но масштаб этих человеческих и культурных контактов был минимален. Нет у нас в российском сознании аналога какого-нибудь китайского героя... Скажем, Д'Артаньян – это наш герой, принц Гамлет – это российский герой, это часть нашей культуры. А вот из великой китайской культуры мы ничего такого не взяли. Я подозреваю, что и китайская культура особенно много из российской не взяла.
Из великой китайской культуры мы ничего такого не взяли
И вот сейчас только происходят массовые контакты, люди начинают встречаться – повседневно, повсеместно, обыденно. И начинается процесс, когда граница из разделяющего фактора становится фактором сближающим. Конечно, это идет не через высокую культуру. Я подозреваю, что "Сон в красном тереме" еще долго не станет излюбленным чтением даже для российских интеллектуалов. Контакты происходят через быт, через торговлю, через массовое движение "челноков", китайских и русских, через китайские рынки, через китайские рестораны. Вот на этом уровне уже формируется очень плотная сеть. "Китайскость" стала не просто этническим фактором, а маркером определенного типа социально-экономических отношений. Скажем, есть такое устойчивое понятие – "китайский товар". И сразу, когда говоришь "китайский товар", возникает масса ассоциаций. Всем якобы понятно: это товар массовый, дешевый, низкокачественный. И это, кстати говоря, не есть что-то новое. Скажем, между двумя мировыми войнами в качестве нынешнего "китайского товара" выступал "японский товар".
– То есть в тот исторический период, который вы упомянули, у японских товаров были такие же характеристики, как сейчас у китайских?
– Да. Перед Второй мировой войной, в начале и первой половине ХХ века считалось, что японский товар – это дешевый хлам.
– Вы сказали о диффузии обществ, их взаимопроникновении. Но оно происходит прежде всего там, где речь идет о торговых отношениях, не более того. Разве не так?
Иногда российские пенсионеры предпочитают в Китае жить, потому что жизнь там дешевле
– Люди теперь встречаются на массовом уровне не только на рынках, китайских и всяких иных. Довольно много россиян ездили в Китай. Для жителей Дальнего Востока это обыденное дело – съездить в Китай на шопинг, съездить в китайские дома отдыха, лечиться в Китае, туризм в Китай. Иногда российские пенсионеры предпочитают в Китае жить, потому что жизнь там дешевле. Это – контакты и за пределами только торговли, обмена, чисто экономических отношений. Но, конечно, они больше пока концентрируются именно там. Кроме того, существует стереотип, согласно которому, если китайские мигранты придут (а придет их сразу много, немного китайцев не может быть по определению), то они обязательно будут селиться вместе, создадут "чайнатауны". Причем чайнатауны воспринимаются как некие отчужденные пространства, замкнутые и абсолютно не проницаемые для принимающего общества и для властей. Как только появились первые китайские мигранты в России, сразу же стали писать очень много о том, что "уже появились чайнатауны".
И чем дальше от Дальнего Востока, тем об этом писали больше и увереннее. Масса людей в Москве, причем довольно компетентных, совершено искренне считают, что на Дальнем Востоке и в Сибири полно чайнатаунов. На самом деле их нет! Упомяните название любого конкретного места, и мы в этом убедимся! Есть некий миф о том, что китайцы не могут не создавать чайнатауны. И это становится уже предметом и политических спекуляций, и государственные деятели самого высокого уровня говорят: мы не допустим появления чайнатаунов! И так далее. Любой инвестиционный проект, связанный с недвижимостью, где предполагается участие китайского капитала, сразу встречает сопротивление – и даже не только экономическое, речь не идет о конкуренции. А в том смысле, что, мол, не допустим отчуждения нашего и превращения его во что-то не наше!
Чайнатаун в Нью-Йорке
Мне кажется, что это вызвано взглядом на историю китайской миграции по всему миру. Когда-то действительно появлялись чайнатауны – видимые, заметные. Но за полтора или два века существования чайнатауны в Америке, в Европе сильно поменяли свои функции. На первых порах это были механизмы первичной адаптации мигрантов. Для второго, третьего поколений мигрантов они стали местом концентрации их социальной жизни, этнической и культурной. А теперь все больше и больше чайнатауны становятся фабрикой по производству туристического продукта. Люди работают там "китайцами" и производят туристический продукт для продажи. Некритический перенос этого опыта на Россию может дать очень любопытные эффекты. Хотя в России происходит, конечно, формирование неких мигрантских кластеров, концентрация мигрантов в каких-то определенных местах. В том числе и на рынках.
– Вы употребили интереснейшее выражение "работать китайцем". То есть рынок может маскироваться под китайский благодаря каким-то стереотипным критериям и совсем не обязательно большинство торговцев на нем должны быть китайцами?
– Да, так и происходит. Китайский рынок может обходиться вообще без китайцев. Или обходиться минимумом китайцев. Это можно наблюдать сейчас во многих дальневосточных городах. И даже в 1990-е годы, когда китайские рынки были максимально китайскими, то есть с максимальным присутствием китайских мигрантов, у нас в Иркутске, например, на знаменитом рынке "Шанхай" не китайцев было больше половины. Китайским рынок делает восприятие принимающего общества. Китайским его делает и товар. Китай стал стремительно и для многих внезапно "мастерской мира". Китайская экономика нуждается в создании и развитии инфраструктуры продвижения китайских товаров по всему миру.
И китайские рынки в России на первых порах, в 1990-е годы, когда более цивилизованные форматы торговли, обмена еще не были развиты, стали такой инфраструктурой продвижения китайских товаров. И китайские рынки могли это продвижение китайских товаров подкреплять усилиями китайских мигрантов. А могли и не подкреплять. Скажем, в Новосибирске на крупных рынках китайские товары продавали в основном выходцы из Центральной Азии. Китайский товар шел по большей части из Синьцзяна, через страны Центральной Азии. И было выгоднее, удобнее и эффективнее использовать труд и энергию не самих китайцев, а посреднические усилия киргизов. Но это не делало рынок "не китайским" в глазах принимающего общества. Рынок окрашивался "китайскостью" через китайский товар.
Интерьеры китайских магазинов практически схожи в любой стране мира
– С этим товаром связаны стереотипы – некачественный, дешевый… А как в России покупатели на это реагируют?
– Преобладание в 1990-е годы низкокачественных китайских товаров предопределялось двумя факторами – состоянием экономики самого Китая, с одной стороны, а с другой стороны – характером спроса. Российское общество было в массе своей бедным, и оно предъявляло спрос прежде всего на дешевые товары. А дешевое – значит низкого качества. И это сформировало очень устойчивый стереотип китайского товара как товара очень дешевого и очень плохого по качеству. Хотя уже тогда люди, которые уезжали за границу и могли покупать где-нибудь в Париже, в Лондоне или в Сан-Франциско, говорили: "О, есть китайские товары хорошие!"
Сейчас наше общество усложнилось, есть разные сегменты, и есть понимание того, что есть разные китайские товары. Но это постепенно только входит в жизнь. В 1990-е годы я брал немало интервью – и нередко человек, который позиционировал себя как представитель среднего класса, то есть не бедный, говорил: "Я китайские товары покупать не буду вообще. Не важно какие. Ну, разве что в Америке куплю китайские товары". И здесь для него важен был не товар как таковой, а символическое значение: "китайский товар – это товар бедных, а я уже не бедный". А сейчас мы брали интервью среди молодежи, и они говорят: да, можно китайский товар купить подешевле на рынке, но я лучше этот же товар, китайский, куплю в магазинчике, в бутике. Потому что на рынке это зазорно, это не клево. Таким образом, у понятия "китайский товар" постепенно теряется этнический, региональный смысл. Оно становится неким маркером, символом отношений.
– А есть ли какая-то товарная ниша, ниша услуг, применительно к которой сказать "китайская" – значит очень качественная?
Когда есть что-то нормальное, хорошее, качественное, то люди и не мыслят в категориях "китайское или нет"
– Когда есть что-то нормальное, хорошее, качественное, то люди и не мыслят в категориях "китайское или нет". Просто – качественное. Сейчас, кстати, когда рубль резко упал, складывается интереснейшая картина, когда китайцы стали покупателями в большей степени, чем россияне. Китайцы довольно массово приезжают в приграничные российские города для шопинга, и они уже выступают в совершенно новом качестве. Если раньше приезжали торговцы, то теперь они приезжают как покупатели с деньгами. И это тоже некий кризис в формировании стереотипов. Благовещенцы, наблюдая китайцев, которые сметают в благовещенских магазинах довольно дорогие товары, говорят: нет, это не соседние китайцы из Манчжурии, это с юга, это богатые китайцы. Так что и здесь товар, взаимодействие в сфере купли-продажи тоже каким-то образом окрашиваются этнически.
– А что китайцы покупают в России?
– Приезжают и скупают довольно дорогую косметику, качественную еду, еще какие-то такие вещи, даже не повседневные... да вплоть до туалетной бумаги, недешевой! Довольно дорогие товары покупают. Это связано с развитием Китая, с возникновением и формированием в КНР довольно уже большого слоя среднего класса и довольно высокими потребительскими стандартами, причем массовыми.
– Ваше исследование посвящено феномену этнических рынков. Вы говорите, что открытые этнические рынки, появившиеся в начале 1990-х, сейчас уходят в прошлое. Означает ли уход таких рынков, может быть, меньшую степень диффузии обществ России и Китая, о которой мы говорили?
Китайские туристы в Казани
– Уход китайских открытых рынков – это уход от определенного формата. Но это не уход китайцев с рынка. Они люди неимоверно адаптивные, они мгновенно и уверенно приспосабливаются к существующим реалиям. Рынки под открытым небом уходят как таковые. В 1990-е годы они были центрами снабжения российских городов. Сейчас их вытеснили более цивилизованные форматы, причем для разных ценовых уровней. Начиная от каких-нибудь дешевых универсамов и заканчивая очень дорогими. Это все дифференцировано, и это перетягивает покупателей туда. Плюс к этому – целенаправленная политика властей, и федеральных, и местных, направленная на выдавливание рынков под открытым небом. Это объективный процесс. Вряд ли рынки под открытым небом исчезнут совсем, но они вытесняются сейчас на окраины городов и на окраины социальной жизни.
Они могут вернуться в центры социальной жизни в условиях новой социальной катастрофы. Ведь опыт России показывает: как только происходит некая социальная катастрофа, крах прежних сложившихся отношений, распад социальности и так далее, сразу базары, рынки начинают играть гигантскую роль механизмов выживания, снабжения, возможности самосохранения и так далее. Нельзя исключать возможности такого катаклизма. А пока открытые рынки выдавливаются. Но китайские предприниматели осваивают форматы и универсамов, и моллов, и так далее. Они постепенно начинают вкладываться в производство. Это процесс не очень заметный, скрытый, но он идет. Другое дело, что инвестиционный климат в России, мягко говоря, не очень привлекателен – даже для китайских предпринимателей, привыкших к риску, – рассказывает профессор Виктор Дятлов.