ПРАГА---Последствия Brexit, по мнению большинства наблюдателей, могут оказаться непредсказуемыми как для Евросоюза, так и для самой Великобритании. Тем не менее те британцы, которые проголосовали за выход из ЕС, полны оптимизма. Мы продолжаем тему в рубрике «Гость недели» и беседуем с доктором Хелен Самуэли – референтом Палаты лордов британского парламента.
Кети Бочоришвили: Госпожа Хелен, прежде всего, вы – гражданка Британии. Для вас сегодняшний день праздник или вы сожалеете о таком результате референдума?
Хелен Самуэли: Для меня лично – это праздник, потому что я уже много лет говорю, что нам нужно выйти из Евросоюза и создать новые связи как со странами Евросоюза, так и с другими странами. Так что для меня это праздник, это значит, что работа многих лет привела к какому-то результату.
Кети Бочоришвили: Как вы представляете себе эти связи?
Хелен Самуэли: Переговоры начнутся осенью. Будут, конечно, торговые связи и всякие другие. Сейчас так много международных связей, что их просто нельзя перечислить. И сказать, что единственное, что существует, – это Европейский союз, как нам говорили наши оппоненты, – это просто неправда. Мы все же сможем, не будучи в Евросоюзе, принимать участие в разных международных научных исследованиях, вообще, во всем, что связано с торговлей, образованием. В общем, могу перечислять это без конца, потому что почти все идет на международном уровне и не на европейском только, а на международном.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Хелен Самуэли
Кети Бочоришвили: А что вы можете прежде всего возразить тем экономистам, которые предрекают не только спад экономического роста в Британии, катастрофу с фунтом, с инвестиционной политикой? Вы знакомы с этими аргументами?
Хелен Самуэли: С этими аргументами я очень хорошо знакома, потому что они впервые появились много лет тому назад, когда эти же самые экономисты пытались нас убедить вступить в зону евро, и те же аргументы приводились тогда: что если мы не вступим, то никто здесь не будет делать бизнес, все уйдет в Германию, и вообще, будет какой-то армагеддон. Ничего этого не случилось. Конечно, некоторые изменения произойдут, и, действительно, сегодня позиция фунта пала, но ведь без конца не будет продолжаться. Кстати, если фунт меньше, то это очень хорошо для тех, кто занимается экспортом. Конечно, эти разные переговоры будут довольно трудными, и их надо будет вести очень серьезно, но то, что страна, которая экономически довольно сильная, довольно большая и довольно богатая как-то вдруг, из-за того, что она вышла из Евросоюза, станет необычайно бедной и необычайно маленькой, – этого просто нельзя себе представить. Это как некоторые говорили, что сюда не будут приезжать художники (я вам честно говорю, что такие аргументы тоже были), мы не сможем делать телевизионные программы вместе с другими странами... Это же просто чепуха. Конечно, мы сможем делать телевизионные программы, конечно, мы сможем дальше продавать и покупать разные вещи. Так что, прежде чем делать эти предсказания, надо немного подумать. Кстати, были очень серьезные экономисты, которые говорили, что если Великобритания выйдет из Евросоюза, в котором, кстати, экономические дела не очень хорошо идут, то, наоборот, будет гораздо лучше. Вы можете верить, кому хотите.
Кети Бочоришвили: Госпожа Самуэли, по-вашему, какие факторы сыграли роль в том, что результат Brexit оказался именно таким?
Хелен Самуэли: Конечно, для разных людей – разные. Очень серьезный вопрос был - миграционный кризис, – не для меня лично, но для многих людей в стране. Хотя он нас еще не затронул, но люди боялись, что нас это затронет. Опять же для многих из нас давно уже серьезный вопрос в том, что Евросоюз не то что недемократичное дело, а это антидемократичное дело.
Кети Бочоришвили: Я веду к тому, что некоторые аналитики считают, что за выход Британии из Евросоюза голосовали в основном провинция, рабочий класс, малый и средний бизнес, пожилые люди, а противники выхода из Евросоюза – это в основном жители больших городов, представители крупного бизнеса, молодые люди и люди с высшим образованием. Вы согласны с таким разделением?
Хелен Самуэли: Нет, я не согласна. Лейбористскую партию поразило то, что многие рабочие голосовали за выход. А что, их голос нельзя принимать? Это несерьезные люди? Опять же я могу сказать, что все, кого я лично знаю, проголосовал за выход, большинство из них с высшим образованием, и некоторые представители большого бизнеса, так что это не совсем правильно. Лондон проголосовал, чтобы остаться. Другие города, я еще точно не видела, но, по-моему, эту теорию создали до того, как вышли результаты, – что будут голосовать только люди необразованные, рабочий класс, очень старые. Я знаю довольно много молодых людей, которые голосовали за выход. Я, конечно, не могу сказать, больше было молодых людей, которые голосовали за выход, или нет, но многие – да, потому что многие считали, что эта страна должна быть независимой, должна как-то возродить свою демократию и общаться со всем миром. Если послушать сторонников Евросоюза, то выйти из Евросоюза - это значит вообще куда-то уйти, ну, просто улететь на Луну – как бы нигде не будешь. А как-то, вообще, забывают, что вокруг Евросоюза есть большой мир, много стран.
Кети Бочоришвили: Тем не менее сейчас вовсю заговорили о национальном характере британцев, о том, что большинство из них в душе снобы, хотя и скрывают это в силу внешних обстоятельств времени, и что исход этого референдума был вполне предсказуем, и многие британцы в социальных сетях призывали даже голосовать за сохранение членства в ЕС, потому что британцам в противном случае грозит «скатиться к крайним формам расизма, ксенофобии и т.д.». Что вы можете сказать против этого?
Хелен Самуэли: Что это неправда. Во-первых, это еще никто точно не рассмотрел – в конце концов, результаты вышли только сегодня очень рано утром, и никто точно не рассмотрел, все ли голосовали из других этнических групп (не европейских) за то, чтобы остались. Во-вторых, надо сказать, что без Евросоюза постепенно расизм и ксенофобия не то что совсем исчезли – они не могут никогда исчезнуть, потому что люди есть люди, и они по-разному относятся, но по закону и по разным социальным меркам у нас давно этого нет. И это не из-за Евросоюза и из-за того, как это все происходило здесь. С каких это пор вдруг Евросоюз становится высшим идеалом либерализма? Это просто неправильно. Конечно, легко сказать, что это все из-за расизма. А почему расизма? В конце концов, мы голосовали против политического строя, в котором других рас особенно нет. Когда люди говорят против некоторых членов исламизма, – это не потому, что они другой расы и даже другой религии, а потому, что мы считаем, и, кстати, не мы одни, а все в Европе и других странах считают, что люди, которые приезжают сюда и живут здесь, должны подчиняться нашим законам и должны жить более или менее по нашим социальным обычаям. То есть женщины имеют полные права, если суд идет по английской или шотландской, а не по какой-то другой религиозной форме. Но это не расизм – это просто понятие страны, общества, государства.
Кети Бочоришвили: Тем не менее вы, наверное, согласитесь, что референдум выявил поляризованность британского общества. Как, по-вашему, это скажется на развитии Британии и на ее политической жизни после выхода из ЕС?
Хелен Самуэли: Это нельзя сейчас сказать. Во-первых, все – и те, кто выиграл, и кто проиграл, сегодня в шоке. Я видела многие высказывания в социальных сетях, которые вообще страшны, те, кто проиграл, вообще льют грязь на всех, кто голосовал за выход. С другой стороны, я видела очень многих в этой группе, которые говорили: ну, сейчас надо объединиться и начать вместе работать, чтобы получить самые лучшие результаты. С нашей стороны, со стороны людей, которые поддерживали выход, празднуем очень тихо, как мне кто-то говорил, по-британски. Потому что мы все знаем, что, конечно, страна очень разделилась, но надо как-то все это воссоединить, и, главным образом, нам всем нужно работать для того, чтобы получить лучшие итоги от всех этих переговоров. Так что это будет не очень легко, но я настроена довольно оптимистично и думаю, что большинство людей опять сойдутся. Кстати, на личном уровне, например, у меня есть друзья, которые голосовали за то, чтобы остаться, и мы не поссорились. Люди относятся по-разному к тому, что лучше для страны: некоторые считают это лучше, другие, что то лучше. Это не значит, что они какие-то предатели и преступники. Это просто «мы не соглашаемся». Кстати, многие из тех, кто голосовал за то, чтобы остаться, они голосовали очень неохотно. Многие говорили, что «вообще, эмоционально я за то, чтобы выйти, но как-то мне все-таки кажется, что мы не можем...» Для таких людей это не такая трагедия.
Кети Бочоришвили: Что ждет Северную Ирландию и Шотландию, госпожа Самуэли? Некоторые шотландские политики уже заявили, что Эдинбург оставит за собой право провести второй референдум по выходу из состава Великобритании...
Хелен Самуэли: У них нет этого права. Они не могут за собой оставить этого права, потому что это не должно быть в законодательстве Вестминстера, который, конечно, можно провести, если будут результаты голосования.
Кети Бочоришвили: В том то и дело – они намерены...
Хелен Самуэли: Это будет довольно долгое время. В то же самое время, конечно, будут переговоры о том, выйти из этого, и, в конце концов, шотландцы ведь совсем недавно проголосовали на своем референдуме, где они четко сказали, что они хотят остаться в Соединенном Королевстве. Они проголосовали, зная, что в очень скором времени будет референдум о Европейском союзе, и, зная, конечно, что он может вполне пройти за то, чтобы страна вышла. Так что они за это уже проголосовали. Захотят ли они голосовать опять? Это же будет у них второй референдум. А захотят ли они третий, – это уже вопрос.
Кети Бочоришвили: Более того, они говорят о том, что они не только хотят провести референдум, но и позднее присоединиться к Евросоюзу...
Хелен Самуэли: Во-первых, даже если все это пройдет, они проведут референдум, еще не совсем ясно, что шотландцы проголосуют за то, чтобы выйти из Соединенного Королевства, потому что в прошлый раз, совсем недавно, они голосовали против. Во-вторых, потом войти в Евросоюз не так легко. Алекс Салмонд говорит, что ему что-то обещали. Вообще, никто не признается в том, что ему что-то обещали. Так что еще не знают, что они могут сказать, что действительно ли они тут же получат что-то от Европейского союза. Совершенно возможно, что они ничего не получат и им придется ждать точно так же, как и другим. Тогда что будут шотландцы делать? Они выйдут из Соединенного Королевства, если они за это проголосуют, но и не будут в Европейском союзе. Шотландия – маленькая страна, им придется остаться совершенно отдельно.
Кети Бочоришвили: Госпожа Самуэли, сегодня уже многие предрекают, что Великобритания рано или поздно вернется в лоно Евросоюза. Вы допускаете такую возможность?
Хелен Самуэли: Не думаю, потому что еще неизвестно, что будет с Евросоюзом. Когда такая большая, богатая и важная страна, как Великобритания, решила выйти, то это обязательно скажется как-нибудь на других странах-членах Евросоюза. Уже мы слышим от Дании, Голландии, что они тоже хотят выйти из Евросоюза...
Кети Бочоришвили: То есть вы считаете, что это толчок к тому, что пойдет цепная реакция и другие страны отсоединятся...
Хелен Самуэли: Какая-нибудь реакция будет, если мы вспомним, какие кризисы обязательно будут в Евросоюзе. Во-первых, мы можем точно предсказать, что очень скоро будет еще кризис с евро – об этом даже нельзя спорить, обязательно будет. Опять же будет миграционный кризис, будут разные другие кризисы, которые более сложно предсказать. Когда с этим связано то, что одна из стран, и не маленькая страна, сейчас начнет вести переговоры, как выйти, это обязательно скажется на других странах, где Евросоюз уже давно стал менее популярным, чем он когда-либо был. Многие европолитики ломают голову, что делать, чтобы сделать Евросоюз более популярным, и пока им еще ничего в голову не пришло.