ПРАГА---Мы продолжаем серию интервью, сделанных в ходе журналистской экспедиции в Грузию, организованной НПО Go Group Media. Сегодняшний собеседник – один из ветеранов Республиканской партии Давид Зурабишвили. Когда-то, между прочим, глава фракции ЕНД в парламенте. Поэтому разговор о компромиссах «республиканцев», о феномене Иванишвили начался с вопроса об отношениях с бывшими союзниками, ныне заклятыми врагами.
Вадим Дубнов: Что должны сделать «националы», чтобы вы снова вернулись к сотрудничеству?
Давид Зурабишвили: Это трудный вопрос. Они сами должны, наверное, решать.
Вадим Дубнов: Они говорят, что готовы исправить ошибки, легализоваться...
Давид Зурабишвили: Они с такими заявлениями часто выступают, что осознали ошибки и сейчас они другие, но вряд ли это так. Когда я говорю на эту тему, то как бы ударяюсь в философию. Для «Национального движения», я думаю, самым большим изъяном является то, что они как бы сами себя воспринимают не как часть общества, которая существует наряду с другими частями, а как лучшую, элитарную, единственную прозападную и цивилизованную часть общества. И политика у них такая. Другие – либо отсталые или рудименты Советского Союза, либо какие-то два-три человека, может быть, нормальные, но с ними нельзя сотрудничать. Это мешает им в осмыслении собственных ошибок и, можно сказать, преступлений.
Your browser doesn’t support HTML5
Давид Зурабишвили: «Ресурс Иванишвили – страх перед Саакашвили»
Часто говорят, что наша Республиканская партия была вместе с (Михаилом) Саакашвили, когда он пришел к власти. Я тогда вообще даже не был в Республиканской партии. Я попал в парламент по списку «Национального движения» и был даже руководителем фракции в парламенте. Они опять-таки выступают эксклюзивно как прозападные, но признают, что кто-то, может быть, тоже прозападные, но они не главные. Только они главные. Если они от этого откажутся, с ними тогда еще можно будет, наверное, какой-то общий язык найти. Есть еще и другой момент – это личность Саакашвили, который вообще-то является вдохновителем всей этой идеологии. Когда он выступает и говорит про Украину, тогда еще ничего, потому что это можно слушать, это действительно интересно, но когда он начинает говорить про Грузию, то это абсолютный ужас, потому что нет абсолютно никаких изменений, тот же гонор, тот же дискурс. Вряд ли сейчас это возможно, но если они сами переоценят свое прошлое, тогда еще можно о чем-то говорить, но сейчас не вижу такой возможности, честно говоря.
Вадим Дубнов: Вы говорите, что не хотите быть в партии, где есть Старший Брат. Но, как свободным демократам в Германии, в любой коалиции вам остается быть только младшим партнером, и это налагает какие-то искушения, соблазны и ужасные неудобства. Вот эту проблему как собираетесь дальше решать?
Давид Зурабишвили: Эти четыре годы были довольно специфичным периодом. Мы были в коалиции – у нас была большая коалиция, примерно пять-шесть партий с самого начала, – и приходилось как-то с этим не скажу что смириться, но иногда идти на какие-то компромиссы, потому что без компромиссов политики не бывает.
Вадим Дубнов: Ваши избиратели все время задавали вопросы: как можно находиться в одной коалиции с господином Топадзе и как можно одной ногой уходить из коалиции и при этом нести ответственность за деятельность коалиции, сохраняя министерские посты?
Давид Зурабишвили: Да, надо признать, что эта проблема есть. В первую очередь, что касается того, почему мы были вместе с (Гоги) Топадзе или с кем-то другим... Вообще-то выборы 2012 года были очень специфичными – я был это назвал каким-то политическим Армагеддоном. Еще до выборов Иванишвили решил объединить весь политический спектр, и в последний момент, когда эта коалиция выступала на выборах, кроме прозападных, там были еще и другие партии. Он сам так захотел. Но тогда была такая ситуация – в принципе, карты были у него в руках, как говорится, он так хотел. Мы могли бы протестовать или не протестовать, но, в принципе, народ голосовал за него. После победы еще два года, когда он еще официально был премьер-министром, так или иначе, эти внутрикоалиционные отношения были в каких-то рамках. Ситуация явно стала ухудшаться после того, как он ушел, но в то же время не ушел, и внутрикоалиционные отношения тоже очень обострились.
Мы всегда выступали за деперсонализацию политики, как бы свести к минимуму персональный момент. Еще два года назад, когда ушли «Свободные демократы», у нас тоже были внутри партии дебаты на этот счет – уйти сейчас или остаться. Но после внутренних дебатов мы решили, что лучше попытаться что-то изменить изнутри, но в конце концов так получилось, что все-таки пришлось уйти, и это груз ответственности, потому что некоторые решения, которые принимались, конечно, никак не уложились в наши идеалы. О чем-то мы говорили, против чего-то протестовали, про что-то мы не говорили, но, конечно, эту ответственность мы все равно несем. Но были действительно, я считаю, очень серьезные ошибки, потому что, во-первых, очень многие тенденции мы просто пропустили как бы мимо ушей. Например, у нас было очень много случаев, когда явно организованной была расправа над представителями «Национального движения» – избили одного депутата. Потом был другой момент, когда показывали видеокадры, найденные в свое время, когда во время правления «Нацдвижения» пытали заключенных в полиции. Мы-то протестовали внутри, может быть, но надо было, наверное, больше. Много было таких моментов. Была поддержка законопроектов, которые, я думаю, мы не должны были поддержать, например, законопроект о Национальном банке. Просто у нас очень короткий срок, чтобы исправить это до выборов, но мы попытаемся что-то сделать. Посмотрим.
Вадим Дубнов: В чем секрет политической модели Иванишвили? Как ему удается контролировать ситуацию, ведь едва ли все объясняется только одним финансовым ресурсом?
Давид Зурабишвили: Власть достаточно своеобразна. Эта модель, можно сказать, уникальна в какой-то мере, потому что, действительно, у него нет своей полиции, такой неформальной армии или «эскадронов смерти», – он просто там сидит... Но его власть, в принципе, в том, что кроме того, что у него большие финансовые возможности, он пытается как бы манипулировать процессами. Например, ему подчиняется шеф службы госбезопасности – бывший начальник его охраны. Это, конечно, очень зыбкое равновесие, потому что, когда государство функционирует, у него своя собственная логика. Ты можешь с человеком находиться в очень хороших отношениях, но государственный интерес может потребовать совершенно другого, и если у тебя есть хоть немного ответственности перед государством, ты не всегда пойдешь на какие-то уступки. Я думаю, сейчас единственное, что удерживает политическое влияние Иванишвили, – это не столько его авторитет и деньги, сколько страх перед возвращением «Национального движения». Очень многие этого боятся. Я тоже немного боюсь, честно говоря, даже несмотря на то, что лично мне это меньше всего угрожает, но этот страх пока присутствует. Но пройдет еще четыре года, и, конечно, не будет этого страха. Так что очень многое решают эти выборы.
Что касается выборов, то я не ожидаю, что «Грузинская мечта» окажется в абсолютном меньшинстве – я все-таки думаю, что она сохранит свое главенство. Но это главенство будет трудно сохранить эксклюзивно, придется в какие-то коалиции с кем-то входить, потому что, я думаю, что в этом отношении у нас (в парламенте) сейчас впервые будет пять или шесть партий – такова реальность. Все социологические опросы свидетельствуют о том, что это не будет двух- или трехпартийный парламент, наверное, будет пять партий, шесть, может, семь даже. Так что, посмотрим. Я не думаю, что это влияние Иванишвили на политический процесс продлится долго. В принципе, надо, чтобы он просто оставался в каких-то конституционных и законных рамках.