ПРАГА---В предвыборный период в Грузии активизировались т.н. пророссийские силы. Новое общественное объединение «Центристы» прямо объявило о готовности узаконить российское военное присутствие в стране, после чего Центризбирком снял их с выборов. Бывший председатель парламента Нино Бурджанадзе выступает за внеблоковый статус страны, против вступления Грузии в НАТО. Грузинский парламент должен рассмотреть заявку инициативной группы по внесению соответствующих изменений в Конституцию. Действующий председатель парламента Давид Усупашвили, напротив, не прочь прописать в основном законе страны приверженность евроатлантическим устремлениям. Что из себя представляют пророссийские силы в Грузии, могут ли они поставить под вопрос евроатлантический вектор развития страны, – об этом мы поговорим с экс-министром юстиции, иностранных дел, бывшим секретарем Совбеза Грузии, ныне президентом грузинского Института стратегических исследований Экой Ткешелашвили, и политологом Гией Хухашвили.
Нана Плиева: Госпожа Ткешелашвили, с чем мы имеем дело? Это предвыборный пиар на грани фола или налицо попытка легитимации нового политического тренда, дискурса, который до сих пор считался абсолютно маргинальным?
Эка Ткешелашвили: Я думаю, это комплексный вопрос – не черно-белый. В первую очередь мы видим на всем пространстве Восточной Европы – не только в странах бывшего Советского Союза, активизацию российской не только пропаганды, но т.н. soft power in action, которая направлена на то, чтобы доводить либо дезинформацию, либо изменить мнение и выбор разных групп населения в тех или иных странах. И Грузия, конечно же, не исключение. Она всегда очень активно была на радаре путинского режима. Так что сейчас мы видим: часть этой активности, когда происходит прощупывание политического спектра и электората Грузии насчет того, какая могла быть реакция на такие радикальные лозунги или партийные слоганы новоиспеченной партии, которая реально не является представителем политического спектра Грузии.
Your browser doesn’t support HTML5
Кто толкает Грузию в новый Союз с Россией?
Во-вторых, можно сказать, что для правящей партии это тоже очень удобные новоиспеченные элементы в нашем политическом русле, потому что в случае сравнения уже никто не может обвинить правящую партию в пророссийских настроениях, если появляются такие радикальные пророссийские партии. Поэтому это та же ситуация, когда ультраправые партии являются хорошим способом отвлечь внимание от тех правящих партий в некоторых европейских странах, которые недемократически себя ведут. Исходя из того, что есть худшие, они уже не являются предметом жесткой критики. Я думаю, что для правящей партии «Центристы» – очень интересный способ отвлечь внимание населения и обелить свою репутацию.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, по кому бьет активизация этих сил и что, собственно, из себя сегодня представляют пророссийские силы в Грузии, на каком поле они играют?
Гия Хухашвили: Я бы все-таки их разделил на пророссийские и на антизападные или, можно сказать, евроскептические. В принципе, какая-то разница между этими двумя понятиями есть. Я думаю, что в Грузии все это как-то трансформировано: если критикуешь Запад, то сразу это воспринимается как пророссийская (позиция). Косвенно здесь можно увидеть какую-то логику, но это не дает общую объективную картину. Что касается этих т.н. центристов, то я согласен с тем, что идет некое прощупывание ситуации и не только это. Я думаю, что одна из целей уже достигнута – я имею в виду снятие табу с таких вопросов, как реинтеграция Грузии в трансформированный Советский Союз.
Мы должны учитывать вместе с этим общую картину – что происходит в глобальной политике. Мы видим, что для нас идет очень опасный процесс сближения России и Турции. Такое сближение для Грузии никогда ничем хорошим не заканчивалось. У этих двух стран основные геополитические интересы, если они о чем-то будут договариваться, больше всего пересекаются в Грузии и Азербайджане, исходя из каких-то экономических, энергетических дел и т.д. Так что это очень скользкий путь. У них останутся проблемы, но кое о чем они могут договориться. Насчет Грузии они, я думаю, вполне могут договориться, потому что это не такой уж принципиальный вопрос, и они очень аккуратно могут разделить или совместить свои интересы.
Что касается Грузии, всем понятно, что «Центристы» – это маргинальная сила. Я думаю, что этот наезд, когда катком переехали муравья, – это было не очень-то умно, потому что с маргинальной силой надо обходиться именно так, как она того заслуживает. Понятно, что сейчас предвыборная кампания, все выпендриваются и хотят стать большими католиками, чем Папа Римский, но настоящий контекст как бы отошел в сторону, и все сейчас хорохорятся, кто более западный.
Нана Плиева: Госпожа Ткешелашвили, вы согласны, что антизападные силы, евроскептики и пророссийские силы – это абсолютно разные группы, несообщающиеся сосуды, или все-таки при всей разности стилистики это один тренд?
Эка Ткешелашвили: На самом деле, очень трудно их различать исходя из развития нашего политического спектра. Если присмотреться к тем силам, которые скептически относятся к евроатлантическому плану действий или целей Грузии, то это не те политические силы, которые бы глубоко вникали в суть вопроса и у них было бы аутентичное мнение как таковое, которое было бы аналитически или идеологически сформировано. На самом деле, на мой взгляд, это такой «камуфляж», который применяет, например, очень активно Нино Бурджанадзе и ее партия, когда они разделяют НАТО и Евросоюз, якобы являясь проевропейской партией, но не видя смысла в НАТО или в реальной возможности присоединения Грузии к НАТО, как раздражающий элемент, чтобы извлечь это из двусторонних отношений России и Грузии. Как будто бы это к чему-то привело.
Все это нивелирует факты и анализ этих фактов, которые уже сложились по части Украины, Молдовы, в том числе Грузии, по отношению к России. После Майдана в особенности очень трудно говорить обосновано, что НАТО для России – проблема, а Евросоюз – нет. Давайте интегрироваться в Евросоюз, оставим НАТО в стороне, и это будет разрешением такого наболевшего и фундаментального вопроса, как территориальная целостность Грузии, например. Поэтому, на мой взгляд, это хорошо закамуфлированная пропаганда с российской стороны, которая, я уверена, поддерживает и с финансовой, и с интеллектуальной точки зрения такие партии. Целью всего этого является сбить с толку грузинское население, электорат и создавать такие «серые зоны», когда все ставится под вопрос. Нет уже идеологической мотивации склонить население к тому, чтобы оно стремилось к чему-то, потому что есть разочарование во всем. Это такая среда, где уже очень удобно манипулировать российской пропаганде и политическим силам.
Всему этому, конечно же, способствует экономическая ситуация, которая, на мой взгляд, сейчас в Грузии в плохом состоянии, поэтому одним из способов, который сейчас употребляли даже «Центристы», – это нереальные факты о том, насколько социально обеспечен может быть человек, если Грузия присоединится к Российской Федерации. Там даже были приведены нереальные цифры о российских пенсиях, об уровне социального обеспечения российских граждан. Но это тематика, которая реально очень важна, очень сложная и опасная, потому что те слои населения Грузии, которые находятся в очень плохом экономическом состоянии, не видят перспективу развития государства, в том числе, не видят (пользы) присоединения Грузии к зоне свободной торговли, экономической активности с Европейским союзом в их повседневной жизни, (среди них) эта тематика может резонировать. Поэтому государство в первую очередь должно делать все, чтобы доводить эту информацию и, конечно же, менять русло экономического развития страны в той мере, чтобы люди не подпадали под пропаганду и давление с российское стороны.
Нана Плиева: В какой социальной среде эти обещания действительно вызывают сочувствие и могут найти поддержку и каковы шансы у пророссийских сил, например, у партии той же Нино Бурджанадзе, попасть в парламент осенью?
Гия Хухашвили: Я бы все-таки не согласился с таким разделом грузинской политической элиты, если ее вообще можно назвать таковой. Почему? Потому что в обществе есть некие настроения, скептицизм по отношению к Западу растет. Это показывают все исследования и NDI, и IRI. Это данность. Спрос рождает предложение – Нино Бурджанадзе, «Лига патриотов» и т.д. Мне лично они не нравятся, но есть некие настроения, есть спрос. Сейчас, если мы будем клишировать все это и говорить, что это явно выраженные агенты Кремля, то это ситуации не поможет.
Нана Плиева: Может произойти канализация этих настроений в парламенте?
Гия Хухашвили: Если мы сейчас истерично будем кричать, что происходит что-то страшное и Нино Бурджанадзе постоянно на связи с Кремлем, то это ситуации не поможет. Есть, опять же говорю, некие настроения. Какие у них шансы? Шансы есть. У «Лиги патриотов» есть довольно-таки реальные шансы, потому что у нас сейчас ситуация с политической элитой и основными двумя партиями довольно сложная. И у Нино Бурджанадзе тоже есть шанс, и их популяризации как раз помогают прозападные силы, которые их все время клеймят: когда ты борешься со злом, сталкиваясь с ним неаккуратно, ты не то что побеждаешь его, а, наоборот, они получают дополнительную силу. Так что, думаю, говоря о том, что они чисто пророссийские, не давая им маневра для политических действий, мы действуем себе во вред.
Нана Плиева: Можно говорить, что сейчас идет структуризация этого российского поля?
Гия Хухашвили: Может быть, они связаны с Кремлем, может, не связаны... Сейчас все время развивают теорию заговора, и кто критикует Запад – что на Западе все нормально, критике не подлежит? Почему? Это же не вера. Там тоже что-то происходит. Так что, критикуя Запад, не значит, что люди против Запада. Но как только ты скажешь критическое слово, сразу говорят, что ты агент Кремля. Это же не политика, и это не помогает прозападным настроениям, наоборот, исследования показывают, что антизападные настроения не то что исчезают, а усиливаются. Я думаю, что в этом виноваты как раз прозападники, которые вместо того, чтобы объяснить людям, что выбора у нас просто нет, и аргументировано говорить, что и на Западе тоже есть проблемы, вместо этого сразу ставится клеймо: а, ты критикуешь Запад, значит, ты рука Кремля. Это, я думаю, неаккуратная, нелогичная и, что самое главное, неэффективная политика.
Нана Плиева: Госпожа Ткешелашвили, вы говорили о том, что частью российской «мягкой силы» является попытка поставить все под вопрос. Казалось бы, вокруг евроатлантических устремлений Грузии существовал и существует общенациональный консенсус, но в последнее время политики – и на т.н. пророссийском фланге, и прозападные – заговорили о необходимости внести изменения в Конституцию. Внешнеполитическому курсу что-то угрожает, это следует закрепить в Конституции?
Эка Ткешелашвили: Я думаю, что маневры с Конституцией – это все равно как бы политическая тактика, а не стратегический вопрос, потому что что-то записать в Конституцию не означает, что это на веки вечные и ничего не будет меняться. Та же Конституция может измениться, если таково будет желание большинства. Это символичный вопрос. На мой взгляд, когда мы говорили о том, что надо делать прозападным силам и как справляться с тем, что сейчас происходит, я не думаю, что все эти меры, о которых было сказано, взаимоисключающие, потому что в первую очередь, конечно, все мы должны систематически объяснять нашему электорату, нашему обществу не только логику или идеологию проевроатлантического курса развития Грузии, но и прагматические цели, которыми мы задаемся, и благо, которое все это приносит, и что делается для того, чтобы успех в этом процессе реально был. Только наклеиванием ярлыков на какую-либо силу, что они пророссийские, дело не будет делаться.
С другой стороны, на мой взгляд, важно, чтобы общество было хорошо информировано. Мы видим во многих странах Европейского союза, в том числе в Германии, где уже начались комплексные процессы расследования и фильтрации разных степеней российской пропаганды в их обществе, политическом спектре, общественных организациях, потому что и по сей день очень явно выражается активность этих сил, т.н. мягкой силы, как она применяется с российской стороны. Поэтому это не «борьба с ведьмами» или наклеивание на кого-либо какого-либо клише или бренда, а транспарентность всего того, что происходит. Это, конечно, должно делаться очень качественно, потому что если мы говорим о каких-либо политических силах, все, что делается, должно быть транспарентно, аргументировано, базировано на фактах.
Это не должны быть просто слоганы, политические нападки, а хорошо аргументированные, спокойно доводимые факты, информация, эмпирический анализ всего того, что связано с такими политическими силами, чтобы общество уже не только свободно делало свой выбор, но делало это на базе хорошей, качественной информации. Это очень важно, потому что без этого все остается на уровне заговорщических сценариев, и это уже реально действует на то, чтобы общество было более сконфужено, нежели хорошо информировано, чтобы оно принимало хорошо аргументированный и свободный выбор во время либо парламентских, либо каких-то других выборов.
Нана Плиева: Вы согласны, что активизация пророссийских сил связана с некой атмосферой, за которую несет ответственность правящая коалиция, что сложилась ситуация, когда многое из того, что было нельзя, стало можно?
Гия Хухашвили: Демократическое общество в современном мире все время держать в тисках пропаганды невозможно. Мы это понимаем. Так что у меня особых претензий к правящей элите в связи с этим нет. Другое дело, что сама правящая элита очень эклектична, и у нее нет четко выраженного вектора развития, в том числе и во внешней политике. Но то, что политика такая, немного сбалансированная и отход от чистой, стерильной пропаганды, т.е. есть зло, есть добро, я думаю, что это правильно, потому что чистая пропаганда неэффективна, и это показывает история современного мира.