ПРАГА---В Тбилиси продолжают обсуждать историю с вырубкой 45 деревьев на проспекте Казбеги для строительства на этом месте высотного гостиничного комплекса. Как утверждаю грузинские экологи, вместе с больными деревьями были вырублены здоровые, и их было большинство. Глава неправительственной организации «Партизанское садоводство» Ната Перадзе объявила голодовку, отчего попала в больницу, но ее соратники не сдаются и продолжают протестовать. Мэр города Давид Нармания между тем объявил 10-дневный мораторий на вырубку деревьев и пригласил к консультациям всех желающих. Впрочем, оппоненты мэра не верят в то, что законы будут работать, пока градоначальник сидит на своем месте. Об этом мы поговорим сегодня в нашей рубрике «Некруглый стол» с членом тбилисского сакребуло от партии «республиканцев» Давидом Зурабишвили и экспертом Европейского совета по вопросам органов местного самоуправления Давидом Лосаберидзе.
Кети Бочоришвили: С первым вопросом я обращаюсь к Давиду Зурабишвили. Батоно Давид, в течение всей последней недели в Грузии доминировала тема незаконной вырубки деревьев в столице. Эта тема разделила общественность и в некоторой степени приняла политический окрас: одни считают, что тема искусственно раздута перед выборами, чтобы навредить рейтингу «Грузинской мечты», а другие, что мэр полностью дискредитировал себя своей некомпетентностью и его деятельности надо положить конец. Но все ли так просто? Каково ваше мнение?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Давид Зурабишвили: Я бы не сказал о разделении общества. Я думаю, что по поводу этого факта вообще полный консенсус. Фактически все, кроме тех, конечно, кто является сторонником «Грузинской мечты», и даже многие сторонники «Грузинской мечты» недовольны тем, что тбилисская мэрия и правительство города проводят такую политику, где экология, чистый воздух, озеленение остаются на периферии и приоритетом являются интересы девелоперских компаний. Это не первый факт. Несколько раз были такие факты, на это реагировало и гражданское общество, и различные политические силы, но сейчас как-то получилось, что это вызвало очень резкую реакцию, потому что были срублены абсолютно здоровые деревья в центре города, где, кстати, я сейчас баллотируюсь в парламент от Республиканской партии. В центре города, в центре Сабуртало и так немного этих зеленых насаждений, и когда несколько таких деревьев срубают, причем, невзирая на протесты общественности и местного населения, это, конечно, вызывает возмущение. Так что я считаю, что это возмущение совершенно обосновано.
Кети Бочоришвили: Очень многие говорят, и вы подтверждаете, что интересы инвесторов, строителей ставятся на первое место, и многие, в том числе и экологи, выражают опасения, что это граничит с какими-то коррупционными сделками. Вы согласны? Если нет, то, по-вашему, почему так поступает мэрия с зеленым насаждением, которого и так мало в городе?
Давид Зурабишвили: Вообще-то, чисто концептуально, такая же политика была и у «Национального движения» в городе, т.е. в отношении политики города, урбанизации. И когда мэром был господин (Гиги) Угулава, он тоже проводил такую политику, когда интересы девелоперских компаний были на первом плане и приоритетны. Тогда много мы говорили об элитной коррупции, потому что многие европейские деятели были в прямом контакте, контролировали «Национальное движение», потом взимали с них как-то деньги для выборов. Сейчас тоже много разговоров о коррупции, были конкретные факты, когда сотрудники мэрии были арестованы. Я не могу говорить о системной коррупции, но концептуальный подход к политике города остается тем же самым, просто сейчас это немного менее централизовано и более хаотично. Может быть, это обусловлено тем, что реальный лидер «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили, в принципе, насколько я его знаю и могу судить, тоже более технократ, чем эколог по своему убеждению. И, исходя из этого, все руководящие звенья партии «Грузинская мечта» тоже считают, что для развития города на первый план должны ставиться интересы инвесторов. Лично я думаю, что это в корне неправильный подход. У нас часто проводятся параллели с Аравийским полуостровом, Юго-Восточной Азией, но я думаю, что у нас немного другая ситуация – это не пустыня, а город, который существует 1500 лет. У этого города свои традиции, и, вообще, зеленые растения и экология здесь очень важны для нас, потому что мы должны дышать этим воздухом, а сейчас ситуация становится просто чудовищной.
Кети Бочоришвили: И болезней становится больше, согласно имеющейся у нас статистике...
Давид Зурабишвили: Да, это естественно. Наша фракция встречалась с начальником отдела мэрии госпожой (Нино) Сулханишвили, которая сейчас руководит тем звеном, которое должно следить за экологией, озеленением города. Она сама эколог и как будто компетентна, но она ничего не может сделать – политики у них нет. Вся мэрия у нас превратилась как бы в бюрократическую добавку к интересам каких-то компаний и разных бизнес-интересов. Они как бы бюрократически, юридически обеспечивают то, что хотят бизнесмены и различные группы интересов. Мы не видели у них каких-либо планов, которые были бы рассчитаны на долгий период, – просто бессистемное строительство разных высотных корпусов и пренебрежительное отношение к зеленым насаждениям.
Кети Бочоришвили: Как раз у активистки «Партизанского садоводства» Наты Перадзе есть серьезные обвинения в адрес службы озеленения мэрии. Она требует переработки и совершенствования законодательства, которое позволяет сегодня привлеченным экспертам делать заключения и практически не нести за это никакой ответственности. Но создается впечатление, что в самой мэрии это вообще никого не заботит, только под нажимом «Партизанского садоводства» и общественности Давид Нармания объявил 10-дневный мораторий на вырубку деревьев и призвал заинтересованные лица к консультациям. Вы верите в то, что что-то может продвинуться вперед? Вообще, каких результатов вы ожидаете от такого решения?
Давид Зурабишвили: Вообще-то я думаю, что общественное давление какой-то результат все-таки даст, но чтобы ситуация в корне поменялась и реальные изменения произошли, – я не очень оптимистически настроен, что эта мэрия, это правительство, этот подход, который есть у «Грузинской мечты» и мэрии, сейчас изменится. Через год у нас будут выборы нового мэра, нового сакребуло, городского совета, и, думаю, тогда будет шанс что-то поменять, чтобы во главе города были человек и команда, для которых главным приоритетом будут интересы населения, а не какой-то компании. Я понимаю, что бизнес и инвестиции очень важны, но они должны быть для людей, а не против них.
Кети Бочоришвили: Господин Лосаберидзе, вы услышали мнение Давида Зурабишвили, хотелось бы, чтобы вы поделились своим. Как вы считаете, в чем причина многочисленных, мягко говоря, нареканий к работе мэрии, которые сегодня, с этой историей с вырубкой деревьев, похоже, достигли критической отметки?
Давид Лосаберидзе: Проблема с вырубкой деревьев и вообще муниципальных сервисов состоит в том, что нет четких правил игры. К сожалению, страна, где все было централизовано и которая сейчас декларативно объявляет, что хочет укрепить реальное самоуправление, не имеет ни инструментов для действий, ни опыта в этом. Так что в любом случае проблемы возникают только во время форс-мажоров, и после этого о них все забывают. То же касается незаконных строений и нерасчетных строений, которые привели к трагедии в Тбилиси – наводнению. Это было всем известно, но ничего не делалось ни пять лет тому назад, ни три года назад, ни десять, ни двадцать лет. К сожалению, проблема более систематичная. Во-первых, надо определить правила игры и потом попытаться следовать этим правилам.
Кети Бочоришвили: Что вы имеете в виду, разъясните нам, пожалуйста, на каком-нибудь конкретном примере.
Давид Лосаберидзе: Конкретные примеры касаются нескольких десятков сфер – сферы обслуживания, предоставления общественных услуг муниципалитетами. Но первая проблема в том, что система централизована, и на уровне местных муниципалитетов мало кто что-то решает. Официально, конечно, они имеют право, но центральная власть неформально – я не могу сказать, что незаконно, но их советы учитываются больше, чем советы или желания населения. Вторая проблема в том, что даже в случае существования политической воли, нет опыта и правил игры. То же самое касается вырубки деревьев: что можно срубить, какие деревья, есть ли стандарты? Мы часто апеллируем к ассоциированности с Евросоюзом, но там имеется уйма директив и правил. И страна должна в конце концов создать для себя именно эти правила, уточнить, что является законным, а что – незаконным. Потому что как бы ни решилась сейчас эта проблема – мораторий или не мораторий, – завтра там, может быть, возникнут другие проблемы с вырубкой деревьев или строительством многоэтажек, или с желанием населения не допустить новое строительство, или, наоборот, там фирмы будут лоббировать. Это дает основания говорить, что правил игры нет. Правила одинаковы для всех.
Кети Бочоришвили: Можете ли вы нам разъяснить применительно как раз к конкретному случаю – вырубке деревьев, как они должны работать?
Давид Лосаберидзе: В первую очередь как и страна, так и любое самоуправление – город или село, должны иметь свое видение развития: с общим планом развития и долгосрочным видением развития, и в рамках этого потом в отдельных отраслях должны вырабатываться именно те правила и направления, которым следует этот муниципалитет – любая единица местного самоуправления. К сожалению, этого нет, и все продолжается хаотично. Продолжаются новостройки, что, конечно, неплохо само по себе, но потом создаются экологические проблемы, потом возникает проблема с водоснабжением, с транспортом, потому что новостройки – это новые люди, новые машины. Исходя из этого, проблема стоянок, пробки на дорогах. Единичными кампаниями ничего не проводится, если не будет долгосрочного видения развития. Я не говорю, что в правительстве – и в центральном, и на местном уровне – нет людей, которые этого не видят, но общего, согласованного видения, что правительство это делает, пока не наблюдается.
Кети Бочоришвили: Проще говоря, господин Лосаберидзе, вы считаете, что проблема не в некомпетентности мэра, а в несовершенстве законодательства...
Давид Лосаберидзе: Проблема некомпетентности, конечно, существует в любом случае, потому что ни один человек не может знать все – для этого существуют службы и местная политика, согласно которой должны эти службы работать. У нас нет такой системы. Это все именно партизанским образом и делается. И сторонники, и противники всегда будут обвинять друг друга, и все они будут правы в конце концов, но дело не пойдет вперед.
Кети Бочоришвили: Господин Зурабишвили, когда такие обвинения звучат перед выборами, хотя недовольство работой мэра политические субъекты и общественность начали высказывать уже через год после его назначения, и это продолжается в связи со многими его распоряжениями. Понятна ли вам позиция властей, которые изо всех сил защищают решения градоначальника или оправдывают его бездействие? Не проще было бы принять решение о его отставке, тем самым, может быть, даже повысить свой рейтинг?
Давид Зурабишвили: Они так не делают, потому что отставка такого мэра, с одной стороны, вызвала бы, конечно, интерес населения, но у «Грузинской мечты» нет сейчас кандидата на пост мэра. На этом фоне провести еще прямые выборы тбилисского мэра в Грузии, где сейчас абсолютное большинство населения, по многим исследованиям, настроено очень критически к «Грузинской мечте» и особенно против господина Нармания (наверное, в истории Тбилиси это самый непопулярный мэр), им просто невыгодно, и поэтому они воздерживаются. Согласно нашему законодательству, когда до истечения срока остается меньше года, мэр может подать в отставку, и тогда необязательно проводить новые выборы, а его заместитель может быть исполняющим обязанности мэра. Может быть, будет такой вариант. Выборы нового мэра должны состояться через год – в августе или сентябре. И, наверное, когда придет срок, он наверняка уйдет. Насколько я знаю, вообще-то и в руководстве страны были не очень-то довольны работой мэра. Наверное, будет так.
Кети Бочоришвили: Господин Лосаберидзе, оппозиция вызывает Нармания завтра в сакребуло на ковер, где, как утверждают представители «Единого национального движения» в этом органе, будет поставлен вопрос о его персональной ответственности в этом деле. Однако, судя по заявлению главы сакребуло Георгия Алибегашвили, власти намерены отстаивать его, поскольку твердо придерживаются мнения, что это намеренно раздутый политический скандал. Как вы считаете, какое решение было бы сейчас самым разумным, чтобы не только успокоить общественность, но в первую очередь спасти те зеленые насаждения, которые в городе еще остались? Просто в этом конкретном случае, какое решение было бы самым разумным?
Давид Лосаберидзе: Я согласен с господином Давидом, что это вопрос политический, потому что политические игры – это одно, и это тоже нормально в демократическом обществе, а другое – что надо делать. Не знаю, поддержка или призыв к отставке, естественно, любая оппозиция всегда будет этого требовать, и правящая партия всегда будет защищать свои позиции, но этим не спасти те деревья, которые надо спасать. Тбилиси и без этого еще с советских времен занимал одно из последних мест в сфере озеленения среди больших городов Советского Союза, а сейчас ситуация просто катастрофическая. Я не думаю, что отставка или защита градоначальника в конкретном случае что-то изменит, потому что это, может быть, утихнет, может, не утихнет после выборов или до выборов, но я не думаю, что ситуация исправится, если не будет системного подхода, которого, к сожалению, у претендентов пока еще не видно.
Кети Бочоришвили: Да, но за это время, пока решится эта задача, можно вырубить все оставшиеся деревья...
Давид Лосаберидзе: Естественно. 25 лет они вырубались... Я не согласен с тем, что за этим стоит только некомпетентность, но и интересы строительных компаний и лоббистов. Я не говорю, хорошо это или плохо, но дело не просто в том, что не знали. Потом узнали, что он неправильно действует, и должны были исправить ситуацию. Но здесь есть серьезные интересы, и именно это добавляет масла в огонь.