ПРАГА---В сегодняшнем «Некруглом столе» мы попытаемся осмыслить то, что произошло в Соединенных Штатах, что это означает для мира в целом и, прежде всего, для России, Кавказа и Грузии. Помогут нам в этом публицист Заал Андроникашвили и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
Вадим Дубнов: Федор, мы действительно наблюдаем какое-то светопреставление, это действительно продолжение непредсказуемого головокружительного тренда?
Федор Лукьянов: Ну, светопреставлением я бы это не назвал, потому что мир не рухнул, и он будет продолжать существовать – всякие времена бывали. То, что мы наблюдаем, – это политическое банкротство американского истеблишмента. Такие вещи бывают, они, наверное, даже полезны, потому что в конце концов из этого прорастет какая-то новая политика. Но на данный момент это просто шокирующий провал, причем тем более шокирующий, что тот человек, которому они проиграли, не мог, в принципе, ни при каких обстоятельствах не должен был стать президентом США. Т.е. это не он выиграл, а совершенно очевидным образом, шаг за шагом разрушила себя эта правящая группа, которая, можно сказать, немного упрощая, управляла Соединенными Штатами в эпоху т.н. однополярного момента. Это не конец кризиса.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Федор, мы не каждые 4-8 лет повторяем фразу, что это банкротство, это разгром, это провал, потому что четыре года назад ведь тоже говорили о провале республиканцев?
Федор Лукьянов: Нет, такого не было никогда, как сейчас. Если вы вспомните (предвыборную) кампанию, то по степени бессмысленности оплевывания и полной бессодержательности я не помню такого.
Вадим Дубнов: Федор, тем не менее, если отвлечься от провала демократов, от голосования «против», а не «за», все-таки довольно много людей голосовало за (Дональда) Трампа вполне конструктивно, позитивно, исходя из какой-то логики. В чем она, по-вашему, заключалась, в чем, собственно говоря, эта повестка?
Федор Лукьянов: Не знаю, может, вам виднее, я как раз никаких особых людей, которые позитивно голосовали за Трампа, не наблюдаю. Люди, которые составляют его основной электорат, – это те, которым надоело все, что делает верхушка. Причем вы говорите: провал демократов – это не провал, а провал всех, потому что Республиканская партия до сегодняшнего дня всячески пыталась от него дистанцироваться, т.к. считала, что он ее позорит, и все, что писали в последние недели, – как бы так сделать республиканским конгрессменам, чтобы вести кампанию отдельно и никак не ассоциироваться со своим партийным кандидатом, потому что это стыдно. А тут оказалось, что это не просто не стыдно, а он, собственно, эту партию вытянул. Т.е. это, конечно, не вопрос начала новой эпохи, потому что Трамп не может быть президентом, который поведет страну в будущее. Это начало нового глубокого политического кризиса, раскола, который в конце концов закончится и приведет к какому-то новому качеству американской политики, но это будет не завтра.
Вадим Дубнов: Заал, мне кажется, что мы, живущие за пределами Америки, не очень понимаем эту логику, эту повестку, исходя из которой принимают решение американцы. Но почему именно мы, там, где эта повестка не очень актуальна, а порой совсем не актуальна, так драматично воспринимаем эти результаты?
Заал Андроникашвили: Я вынужден не согласиться с Федором Лукьяновым в некоторых вопросах. Вы говорили, что «мы, живущие вне Америки, очень драматично воспринимаем то, что там происходит», и это естественно, потому что, в принципе, весь мир, и такие страны, как Грузия, страны Кавказа, очень сильно зависят от того, каков внешнеполитический курс в Вашингтоне. Даже в таких странах, как Германия, с большой тревогой смотрят на изменения, которые произошли сейчас в американской политике. Реакция Ангелы Меркель, министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штайнмайера показала, что они не очень-то довольны выбором американского народа. Хиллари Клинтон для всех в Европе была бы более предсказуемым партнером, т.е. они знали, чего от нее можно ожидать, как будет развиваться политика в том или ином направлении. В случае с Трампом этого, в принципе, до сих пор не знает никто. Трамп – темная лошадка. Делать какие-то прогнозы, несмотря на то, что Михаил Николаевич Саакашвили предсказывал все это четыре месяца назад, очень неблагодарное дело. Но есть определенные тренды, я думаю, есть определенная тенденция, по крайней мере, то, как Трамп наметил свой внешнеполитический курс: он вроде собирается пересматривать атомное соглашение с Ираном, он, в отличие от (Барака) Обамы, не противник дальнейшего распространения ядерного оружия и, что особенно важно для стран Кавказа, он, скорее всего, будет меньше заниматься европейскими делами. Не знаю, коснется ли это напрямую отношений, допустим, со странами Южного Кавказа, с Грузией, но это может кардинальным образом повлиять на будущее всего Южного Кавказа.
Вадим Дубнов: Федор, если мы говорим об этих изменениях, если мы все-таки можем вычислить какой-то тренд, то как его отделить от тех стереотипов, которые появились в отношении Трампа и России, и чего ждать реально в этом направлении?
Федор Лукьянов: Стереотипы в отношении Трампа и России, на мой взгляд, в значительной степени были продуктом оголтелой антитрамповской пропаганды, и настолько оголтелой, что они пережали. Т.е., как мы видим по результатам, в общем, это не сработало. Конечно, Трамп никакой не пророссийский президент, и я с некоторым недоумением смотрю сегодня по телевизору на всеобщую радость. Трамп – человек, который, собственно говоря, ничего такого особенно позитивного ни про Россию, ни про Путина не говорил, за исключением того, что «Путин крутой и сильный, а Обама тряпка и слабак». Но из того, что Путин крутой и сильный, абсолютно не следует, что Трамп будет проводить какую-то выгодную для России политику. Более того, если послушать и почитать особенно его программную книгу про внешнюю политику, то там такие лозунги: что надо сделать так, чтобы Америку уважали, и для этого надо применять силу, только не так бессмысленно, как Обама, а целенаправленно, и, как говорил герой «Бриллиантовой руки», «бить буду аккуратно, но сильно» – примерно так. Трамп, безусловно, олицетворение некоего нового изоляционизма, в той степени, в какой он вообще возможен в XXI веке, но это, в общем, конечно, феномен, не с ним связанный, потому что это продукт развития американского общества, которое устало от глобализации и ее отторгает. Вопрос банкротства истеблишмента заключается в том, что они совершенно утратили понимание того, чего, собственно, эти люди хотят.
Вадим Дубнов: Вы говорите тогда и о какой-то ревизии неоконсервативной идеи в целом или мы вообще о какой-либо идее говорить не можем?
Федор Лукьянов: Об идеях мы говорить можем очень относительно. Дело не в идеях, это некое позиционирование. Победа Трампа непонятно к чему приведет. Если какие-то мысли вычленить из его слов, но это все равно не программа, это некие общие представления. Победа Трампа – это окончание того самого однополярного момента, который в 90-м году провозгласил Чарльз Краутхаммер, который очень точно написал, что это не будет вечным. Период, когда Америка может делать в мире все, что она считает нужным, продлится лет 25. Ну, просто как в воду глядел. Так и случилось. Трамп пришел на волне того, что «хватит, навоевались, навмешивались, давайте теперь своими делами заниматься». И это настроение общества, а не его.
Вадим Дубнов: Заал, по-вашему, как этот подход, эти изменения отразятся на Кавказе и, в частности, на Грузии? Я не думаю, что Грузия стоит в каком-то первом списке для Трампа…
Заал Андроникашвили: Я думаю, что не только Грузия, но и Южный Кавказ, к сожалению, не находятся в списке приоритетов. Грузинские политики говорят о том, что надо делать, и я, в принципе, согласен с ними в том, что нужно работать для того, чтобы попасть в эту повестку дня. Анна Долидзе говорила о том, что отношения с Соединенными Штатами институционализированы, т.е. Трамп, скорее всего, не может как-то совершенно круто развернуться и выйти из всех существующих форматов и договоренностей. Я думаю, у него нет этой цели, просто, возможно, Грузия может отодвинуться еще дальше в американской повестке дня, чем она была при администрации Обамы.