Сегодня утром завершился трехдневный визит нового министра обороны Армении Вигена Саргсяна в Тбилиси. 21 декабря министры обороны Грузии и Армении подписали договор о военном сотрудничестве двух государств на 2017 год. На чем основываются отношения двух государств с учетом фактора России – с этим и другими вопросами мы обратились к министру обороны Армении.
Мзия Паресишвили: Для Армении военное присутствие России в государстве – это дополнительный гарант безопасности, стратегический партнер. На данном этапе для Грузии это ровным счетом наоборот. Нас интересует, когда вы сегодня встречались со своим грузинским коллегой, есть ли какие-то «красные линии» в этом вопросе, как это влияет на отношения двух государств?
Виген Саргсян: Я хочу сказать, что у нас сегодня было полное взаимопонимание по поводу того, что у нас есть одна общая «красная черта» – это мир, безопасность и стабильность наших государств и народов. И при всем том, что у нас могут быть различные пути достижения этой цели, мы совершенно открыто и откровенно обсуждали и будем обсуждать все те вопросы, которые могут беспокоить и грузинскую, и армянскую стороны в этом контексте. Я совершенно убежден в том, что никаких противоречий в том, как решать эти задачи, у нас быть не может, потому что в маленьком регионе, который напичкан конфликтами и оружием, нужна особая чуткость, особое внимание ко всем деталям и, самое важное, нужен очень открытый, честный и доверительный диалог, который позволит предотвращать любое недопонимание или риски и восприятие этих рисков.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Виген Саргсян
Мы хотим, чтобы в регионе воцарился мир, мы видим, что в непосредственной близости к нашему региону события развиваются очень драматично: те страны и города, которые десятилетиями считались островами стабильности и мира, буквально за считанные часы превратились в полный хаос, и нам надо сделать все, чтобы не допустить возможности такого развития у нас. На самом деле, я очень верю в «теорию разбитых окон» – вы знаете, это социальная теория, которая говорит о том, что если в том или ином окружении много разбитых окон, то в таких районах повышается преступность, потому что это провоцирует дальнейшие действия, беззаконие и т.д. Я очень верю в то, что эта теория применима и к безопасности стран. В тех регионах, где есть война, где есть беженцы, проливается кровь, очень высока вероятность того, что такие ситуации могут переливаться на соседние страны, на субрегионы. Мы должны к этим вопросам быть чрезвычайно внимательными.
Мзия Паресишвили: Каково ваше видение, как можно исправить, «отремонтировать» эти окна, вставить новые стекла? Я имею в виду, что до вашего приезда министр обороны Грузии посещал Баку, и, когда в апреле были обострения в Нагорном Карабахе, в грузинском обществе были слышны предположения, что, может быть, Тбилиси может взять на себя какую-то посредническую роль. Были ли, допустим, какие-то попытки со стороны Еревана, чтобы как-то помочь урегулированию конфликта в Грузии?
Виген Саргсян: Должен сказать, что в те дни действительно был диалог на уровне оборонных ведомств наших стран, министерств иностранных дел, и грузинские коллеги были очень обеспокоены и предлагали свои усилия, свои возможности по нахождению каких-то путей диалога, прекращения боевых действий. На самом деле, мы глубоко уверены, что те соглашения о прекращении огня, которые были подписаны по просьбе Азербайджана в 1994 и 1995 годах между Азербайджаном, Нагорным Карабахом и Арменией, являются бессрочными документами, которые сохраняют свою юридическую и обязательную силу до нахождения путей мирного урегулирования конфликта. Мы стремимся к поиску такого урегулирования, над этим очень интенсивно работает Минская группа ОБСЕ и ее сопредседатели – Россия, США и Франция.
На самом деле, сегодня Минская группа – один из немногих форматов, где эти страны интенсивно взаимодействуют, и мы очень верим, что при наличии желания сторон урегулировать конфликт возможно, потому что несколько раз сопредседатели предлагали на рассмотрение сторон такие пакеты, которые позволили бы выйти из сложившейся ситуации. К сожалению, каждый раз такие переговоры заканчиваются срывом, спровоцированным азербайджанской стороной, но мы не теряем ни терпения, ни надежды на то, что здравый смысл возобладает и наши дипломаты будут продолжать работать над поиском мирных путей урегулирования. Нам, как министерствам обороны, остается постоянно готовиться и быть готовыми к тому, что ситуация может накалиться, новые авантюры всегда возможны, как я уже сказал, когда в небольшом регионе сосредоточено такое количество оружия, когда идет такой уровень милитаризации, вероятность и возможность возобновления военных действий всегда присутствует.
Мзия Паресишвили: Нас интересует позиция вашего ведомства по отношению к сотрудничеству с НАТО и Евросоюзом. Эти контакты предусматривают не только вопросы, связанные с обороной и техникой, но и с демократическими ценностями, с правами человека. С вашим появлением в ведомстве были предположения и ожидания, что могут быть реформы. В каком направлении они проводятся?
Виген Саргсян: Реформы у нас в ведомстве идут давно, и с моим приходом мы будем стараться эти реформы углублять дальше, потому что, на самом деле, реформы в оборонном ведомстве – это часть реформ в стране в целом. Армения уверенно движется по пути построения свободного, демократического общества. Вы знаете, что по всем международным рейтингам Армения занимает довольно-таки высокое положение в плане свобод и прав граждан, и мы участвуем во всех тех механизмах, которые позволяют обеспечивать права человека. Конечно, на этом пути еще многое предстоит сделать, и мы будем продолжать эту работу, в частности, в плане укрепления гражданского контроля над вооруженными силами, демократического контроля.
Мой приход действительно связан с тем, что я никогда, не считая лет обязательной службы в офицерском ранге, не был связан с вооруженными силами, и действительно это нацелено на то, чтобы гражданский политический контроль над вооруженными силами был усилен в стране. Это часть наших реформ в стране в целом, вы знаете, что сейчас Армения проходит очень важный этап перехода к парламентской форме правления, с изменениями, внесенными в Конституцию. Впереди нас ждут очень важные парламентские выборы, и мы надеемся, что тот процесс, который сейчас проходит в стране, позволит ускорить реформы и в оборонной сфере, и во всех других отраслях.
Что касается НАТО и Евросоюза, то вы знаете, что Армения, являясь одной из стран-учредителей Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), имея очень интенсивный стратегический диалог с Россией, имея союзнические и партнерские отношения с этой страной, всегда развивала довольно-таки равномерно отношения с Североатлантическим союзом. Мы участвуем в целом ряде миротворческих операций, проводимых в рамках НАТО, в проводимых учениях, в программах подготовки кадров, и это никак не мешает нашим отношениям с Россией, потому что мы всегда очень открыто и прямо информируем всех наших партнеров о наших приоритетах, о том, что и зачем мы делаем. Наша политика исходит из того, что мир в XXI веке не должен быть черно-белым, не должно быть взаимоисключающих альянсов и союзов, и в этом плане мы выстраиваем отношения со всеми в той части, которая позволяет решать стоящие перед нами задачи.
Сегодня в Грузии мы обсуждали целый ряд вопросов. Вы отметили присутствие российской базы в Армении, вы также знаете, что в Армении очень пристально следят за развитием трехстороннего формата между Грузией, Азербайджаном и Турцией, мы понимаем, что это может исходить из интересов этой страны, и поэтому, несмотря на это, мы считаем, что наше взаимодействие на двухстороннем уровне, а также на тех международных площадках, где и Армения, и Грузия принимают участие, более чем возможно.
Мзия Паресишвили: В адрес вашей концепции «нация-армия» слышна критика. Первый президент Армении Левон Тер-Петросян сказал, что лучше ввести концепцию «мир сейчас» (Peace now). Что подразумевает эта концепция? В Грузии сейчас очень актуально, как и во всем мире, гендерное равноправие. Включает ли это участие в оборонной системе, во всех сферах доступ женщин? И еще: что бы вы могли сказать в ответ на критику, нет ли такой воинственной риторики в этой концепции?
Виген Саргсян: Я очень благодарен за критику, потому что политика или концепция, которая не вызывает критики, либо ничего не меняет в стране, либо ничего из себя не представляет в целом. Поэтому то, что на предложенную мною концепцию нашел возможным довольно-таки подробно отреагировать первый президент Армении, конечно, указывает на то, что предложенная мною концепция имеет право на серьезное существование и обсуждение в обществе. Я имел уже возможность ответить на эту критику и глубоко убежден, что «мир сегодня» или Peace now, если мы говорим о пацифистском движении в Израиле, стал возможен именно потому, что вооруженные силы этого государства были уже достаточно сильны и влияли на ситуацию для того, чтобы на этом фоне можно было бы параллельно проводить инициативы, которые нацелены на восстановление мира. Потому что, когда ты предлагаешь мир в условиях нестабильности, – это всегда должно быть подкреплено тем зарядом уверенности, который внушает и тебе, и собеседнику чувство того, что альтернатива гораздо хуже. Поэтому я очень приветствую все мирные инициативы, но считаю, что пацифистские движения более актуальны и востребованы там, где руководство страны страдает милитаризацией и пытается милитаризировать всех и все. Вот там, действительно, пацифистские движения имеют место быть.
В нашем случае концепция «нация-армия» – это концепция демократизации армии, это концепция того, как превратить армию в локомотив развития страны и общества, потому что, в силу навязанной нам ситуации в регионе, мы вынуждены содержать армию, которая по размерам значительно превосходит армии сопоставимых с нами по населению стран, а это значит, что армия должна превратиться из просто потребителя общественных ресурсов в поставщика целого ряда услуг – образовательного, научного, производственного характера. Армия должна работать на патриотическое воспитание молодежи, армия должна создавать новые возможности для развития экономики, и совершено не означает формулировка концепции, предложенной мною, милитаризацию общества. Но, конечно, она включает в себя такие вопросы, как повышение эффективности мобилизационной работы, повышение понимания каждого члена общества его роли в обеспечении обороноспособности своей страны.
Что касается гендерного равенства, то я думаю, что в Грузии я могу сказать об этом спокойнее, чем где-либо еще. Я считаю, что в наших странах – и в Грузии, и в Армении – традиции участия женщин во всех ключевых аспектах жизни общества – от управления государством до вклада в дело безопасности и обороны государства – всегда очень адекватно воспринимались. Может быть, именно в армии роль женщин была всегда чуть занижена с учетом того, что это всегда традиционно считалось чисто мужской профессией, но я общался с грузинскими коллегами и знаю, что у вас, как и у нас, все больше интерес женщин к офицерским специальностям, все больше девушек подают заявления на поступление в военные вузы. Мы это приветствуем и думаем, что государства обязаны обеспечить возможность для представительниц прекрасного пола, которые хотят участвовать в обороне страны, проходить и контрактную службу, и выбирать офицерскую специальность, если это по душе. Поэтому мы будем работать в этом направлении. Не знаю, отражает ли это всецело смысл слова «гендер», потому что у него имеются разные прочтения, но то, что мы будем бороться за равенство мужчин и женщин в деле обеспечения обороноспособности страны, – это точно.
Мзия Паресишвили: И вы не будете препятствовать, если ваши дочери захотят служить в армии…
Виген Саргсян: Абсолютно. Я был бы очень счастлив, если бы мои дочери решили, что часть своей жизни они хотят посвятить делу повышения обороноспособности страны. Я считаю, что это очень нормально, адекватно. Но немного рано, наверное, сейчас загадывать – моей старшей дочери пока 12 лет, но я думаю, придет время, и они сами примут решение.
Мзия Паресишвили: В какой Армении и регионе вам бы хотелось, чтобы жили ваши дети и в целом грузинский и армянский народы?
Виген Саргсян: Я думаю, что вопрос риторический, потому что всем хочется жить в мирном процветающем регионе, и у нас для этого есть все предпосылки. Мы действительно две уникальные страны, – в мировой истории очень немного прецедентов, когда две страны, живущие бок о бок тысячелетиями, никогда не сталкиваются в каких-либо серьезных конфронтациях, когда единственное, что их разделяет, – это спор о том, у кого лучше сыр или вино, у кого дети лучше играют в шахматы, у кого вода на каком месте в мире. Поэтому нам на этом надо выстраивать отношения. Я сегодня обратил внимание своих коллег на то, что мы совершенно не задумываемся, но совершенно не случайно, что две древние страны, которые во всем мире именуются одними и теми же названиями – Армения, Грузия, Georgia, все производные от этого, – во взаимооценке они несут очень серьезную нагрузку. Мы называем Грузию «Врастан», а в Грузии Армению называют «Сомхети», и это географическая идентификация нашего взаимного расположения. Т.е. мы называем Грузию «страной, которая находится над нами» – в прямом переводе слова «Врастан», и Грузия называет нас «южанами», с учетом того, что мы расположены на южном рубеже этой страны. Это указывает на то, что тысячелетиями мы так идентифицировали друг друга. Конечно, многим, кто сейчас пытается заново придумывать историю и географию, это трудно понять, но мы должны это всегда учитывать и держать в памяти, когда ведем совместную работу.