ПРАГА---С Михаилом Саакашвили распрощались ключевые соратники. «Единое нацдвижение» покинуло подавляющее большинство – 21 из 27 представленных в парламенте депутатов, ушли председатели гражданских и районных организаций, большинство членов политсовета. Объявлено о создании нового объединения, которое может возглавить бывший мэр Тбилиси Гиги Угулава, недавно вышедший из тюрьмы, или экс-спикер парламента Давид Бакрадзе. Происходило это на фоне взаимных обвинений и упреков. Раскольники видят главную проблему в Михаиле Саакашвили, сам Саакашвили, наоборот, называет их «лузерами». О причинах противостояния и перспективах нового политического объединения мы поговорим с одним из бывших лидеров «Единого национального движения» Давидом Дарчиашвили.
Нана Плиева: Условные раскольники возложили ответственность за развал партии на основателя «Единого нацдвижения», экс-президента Михаила Саакашвили. Что, собственно, стало водоразделом, после чего невозможно стало существование в пределах одной партии?
Давид Дарчиашвили: Знаете, какие-то трения, разногласия всегда были. Особенно они обострились после проигрыша на выборах 2012 года. Речь в основном шла о том, как себя вести, как смотреть на прошлое, как оценивать прошлое, какую выработать тактику действий. Особенно обострились отношения с Одессой, если выражаться фигурально, а потом уже с Киевом накануне парламентских выборов, – в первую очередь во время составления партийного списка на выборах. Окончательный разрыв случился из-за оценки результатов выборов, и что делать дальше.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Давид Дарчиашвили
Т.е. поначалу Саакашвили склонялся к идее, что мы, здешнее руководство, политсовет не были достаточно дееспособными, чтобы защитить голоса, которые мы получили, и эффективно протестовать против массовых подтасовок выборов. Мы отвечали, что, во-первых, эта массовость была не такой уж тотальной, и мы бы все равно проиграли, хотя, конечно, те выборы справедливыми и прозрачными назвать никак нельзя. Но, потеряв несколько процентов голосов из-за тех манипуляций, которые в основном были связаны с подкупом и запугиванием избирателей, мы все равно показали рост нашей поддержки. Из-за подкупа и манипуляций, в отличие от фальсификации результатов, революцию устроить никак невозможно, и международное сообщество признало эти выборы.
Нана Плиева: Условно говоря, было радикальное крыло, которое поддерживал Михаил Саакашвили – невхождение в парламент, уличные акции, некое подобие второго Майдана, – и были сторонники политического процесса – это те, кто покинул партию…
Давид Дарчиашвили: Знаете, до конца не было артикулированным, что, допустим, радикальное крыло или сам Саакашвили хотел. Он просто сетовал, что во всем виноваты мы, не смогли защитить, признаем выборы. Ну, хорошо, допустим, не признаем, – и что делать дальше? Не входить в парламент, устраивать Майдан или что? Это не было артикулировано. Мы по этому поводу поспорили, и победило тогда мнение большинства, что в парламент нужно входить. Саакашвили с этим смирился, но потом начался раскол по поводу второго тура – нужно участвовать или не нужно. Мы решили участвовать, хотя второй тур был проигрышным. Понятно, когда в первом туре не победил, то во втором еще более фрустрировано население, и, видно, многие наши сторонники вообще не пришли на выборы, мы проиграли. Тут снова начались обвинения в нашу сторону, уже в форме ругани в социальной сети.
Нана Плиева: Я как раз об этом хотела вас спросить. Прощание с Михаилом Саакашвили сопровождалось довольно нелицеприятными взаимными выпадами и обвинениями. Например, он написал в «Фейсбуке», что «закончилось посыпание головы пеплом и правление лузеров». Бокерия ответил, что «главное – не приказы и капризы вождя, как думает Саакашвили и его окружение, а собственные политические принципы».
Давид Дарчиашвили: Вы забегаете вперед, я описывал еще октябрьские события. Это все шло по нарастающей. Просто то, что были какие-то нелицеприятные заявления и оскорбления в нашу сторону, это начинали молодые активисты, но невооруженным глазом видно было, что их как-то организовывает. Саакашвили, если он был против такого отношения в партии, мог бы это пресечь мгновенно, но этого не происходило, и мы понимали, что за этим может стоять сам Саакашвили. Все это нагнетало обстановку и дошло до того, о чем вы сказали – это уже произошло в январе, буквально вчера.
Нана Плиева: А что из себя представляет отколовшаяся часть «Единого национального движения» без Михаила Саакашвили и что, собственно, сегодня представляет собой сам Михаил Саакашвили?
Давид Дарчиашвили: Он для меня, конечно, останется уважаемой исторической фигурой, но его отношение к нынешней ситуации мне напоминает отношение Наполеона к самому себе где-то в 1814 году, когда он вдруг заявил, что нашел сапоги 1796 года и хочет все повторить. Такого не бывает. В одну реку люди два раза не входят. И у Наполеона это закончилось полным провалом, – конечно, разные величины и ситуация разная, но метафорически это мне напоминает. Т.е. он (Саакашвили) думает, что ситуация та же и он – единственный хранитель какой-то внутриполитической и внешнеполитической мудрости, единственно прав и во всем прав. Такого не бывает.
У нас раскол, если разложить, происходит по трем причинам, несмотря на то, кто кого и как обзывал. Первое – это как оценивать прошлое. Я думаю, что 2016 год, когда мы снова проиграли, показывает, что большинство общества к нам относится подозрительно, значит, нужно больше говорить о прошлом, – что было системным провалом, какие были ошибки, преступления, ведь не все было хорошо, и об этом нужно говорить, мне кажется. Саакашвили и его сторонники называют это «посыпанием головы пеплом». Мне кажется, если не говорить об этом, то это просто пускание обществу пыли в глаза. Второе: почему мы проиграли. Проиграли потому, что была тотальная подтасовка или потому, что не смогли найти в себе смелости и назвать нашего кандидата в премьер-министры? Мне кажется, все-таки второе. И третье: чем заниматься завтра. Думать о том, что выборы не имеют смысла, или заниматься конкретными проблемами экономики, внутренней, внешней политики, а также искать пути соприкосновения с другими социальными, политическими группами, которые настроены проевропейски? Мне кажется, второе. А что кажется Саакашвили и его сторонникам, я их до конца не понимаю.
Нана Плиева: Сможете ли вы привлечь избирателя без харизматичного, не всегда уравновешенного и противоречивого Михаила Саакашвили? Кого вы, собственно, видите лидером объединения и партии?
Давид Дарчиашвили: В грузинской политике харизма, конечно, всегда играла большую роль, да и в любой, наверное, политике, и это проблема. Но все-таки наступает момент, когда нельзя предавать свои собственные соображения, свое отношение к реальности. Если мне кажется, что харизматичный Саакашвили в чем-то неправ, я не могу поддерживать его сломя голову и с закрытыми глазами. Я хочу критиковать, говорить, что «нет, вы не правы, и давайте делать что-то по-другому». Не соглашается, значит, нужно искать свои пути действия. Конечно, это не будет легко, но мне кажется, что это небезнадежное дело.
Нана Плиева: Кого вы видите лидером новой партии, кто может претендовать на эту роль, конкурировать с Саакашвили?
Давид Дарчиашвили: После того как Саакашвили стал политическим эмигрантом, партия более или менее самостоятельно управлялась группой людей. Вот эта группа людей и вышла почти целиком из «Национального движения» и учреждает свою партию. Мне кажется, что эта организация будет больше опираться на коллективные решения, чем на единоличные, популистские. Саакашвили говорит, что только сейчас в партии будет настоящая демократия, но это похоже на то, когда лидер просто обращается к массам, но на самом деле все решает лидер. У нас по-другому. Конечно, среди этих людей, которые создают новую партию, есть более опытные, энергичные, харизматичные. Мне кажется, что эти люди, допустим, с одной стороны, бывший мэр (Гиги) Угулава, который недавно вышел из тюрьмы, Давид Бакрадзе, Гига Бокерия обязательно, и некоторые молодые, более свежие лица, как Элене Хоштария и другие, будут вести партию за собой.
Нана Плиева: Нино Бурджанадзе, бывшая ваша соратница по «революции роз», напомнила, что (Бидзина) Иванишвили пытался переманить Давида Бакрадзе, уговаривал его уйти и создать другую партию. Она назвала вас «удобной оппозицией». Не усиливаете ли вы этим расколом позиции миллиардера Иванишвили, борьбу с которым объявляете своей главной задачей?
Давид Дарчиашвили: Бидзина Иванишвили, опираясь на абсолютно популистские обещания и ошибки нашего правительства, создал систему, абсолютно далекую от реальной демократии. Т.е. это система, которая управляется из тени влиятельным человеком, который формально ни за что не ответственен. С ним у нас не может быть каких-то принципиальных соглашений. Что касается заявлений Нино Бурджанадзе… Ну, ей надо критиковать всех и вся. Мне кажется, если что-то устраивает Иванишвили, то это оппонент типа Саакашвили, который все равно идет в сторону радикализации, считая себя абсолютно безошибочным и непогрешимым, и этим он отталкивает довольно-таки большую часть грузинского общества. У него, конечно, останутся свои сторонники, но его нынешняя тактика никак не сможет перетянуть на свою сторону критическую массу грузинского общества. Иванишвили именно это устраивает.
Нана Плиева: Прошедшие парламентские выборы не пережила ни одна грузинская оппозиционная прозападная партия – раскололись «республиканцы», раскололось «Единое нацдвижение», обезглавлены «Свободные демократы»… Может ли быть создана одна прозападная сила на этих обломках, и с кем вы готовы сотрудничать?
Давид Дарчиашвили: Я не думаю, что будет создаваться одна прозападная партия, но насчет коалиции, я надеюсь, что найдутся люди доброй воли, которые смогут протянуть друг другу руки, смогут договориться о каких-то координированных действиях, о разделе функций, полномочий, создать какую-то общую платформу. Это возможно и, мне кажется, обязательно. Это не будет единой партией. У всех партий, которые еще возникнут, будет своя организационная ниша.
Нана Плиева: А какова вероятность того, что эти осколки прозападных сил займутся междоусобицей, острой критикой друг друга, от которой выиграет только правящая команда?
Давид Дарчиашвили: Я надеюсь, что это закончится. Мы сейчас дошли до такого острого разногласия, потому что радикализм для нас неприемлем – нет смысла в радикализме. Радикализм в данном случае олицетворяется в том, что «мы всегда правы, тот, кто за нами, – те настоящие, а все остальные неправы и против нас». По-моему, Грузия должна выйти из этого раздела двухцветной реальности.