ПРАГА---Gallup International Association – организация, занимающаяся проведением общенациональных опросов общественного мнения (США). Она проводит регулярные опросы населения по проблемам внутренней и внешней политики, пользуется международным авторитетом как один из наиболее надежных источников информации о состоянии общественного мнения в США и в мире. В понедельник был опубликован результат глобального опроса, проведенного организацией в 64 странах мира. Он показал, что 61% опрошенных готовы воевать за свою страну, тогда как 27% – нет. Наибольшую готовность в этом деле показали страны Ближнего Востока и Северной Африки (83%), наименьшую – страны Западной Европы (25%). Грузия оказалась в списке на девятом месте, за нее готовы воевать 76 процентов опрошенных граждан. Это и станет темой нашего «Некруглого стола». Сегодня наши гости – старший научный сотрудник Грузинского фонда стратегических и международных исследований Георгий Бадридзе и социальный психолог Гага Нижарадзе.
Кети Бочоришвили: У меня первый вопрос к батони Георгию Бадридзе: как вы думаете, почему у Грузии оказался такой показатель – 9-е место, т.е. 76% опрошенных высказали готовность воевать за страну, и, вообще, какая категория граждан могла обеспечить такую цифру?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Георгий Бадридзе: Это очень интересные цифры, но если учитывать предыдущие исследования и социальные опросы, возникает вопрос правдоподобности. Дело в том, что, к сожалению, грузинские респонденты, когда их останавливают на улице или им приходится отвечать на вопросы социологов, уже привыкли немного лукавить. Если, например, сопоставить эти цифры с опросом среди молодежи, который был проведен всего неделю назад, в котором грузинские парни хвастались тем, что у большинства из них было огромное количество сексуальных партнеров, а грузинские девушки утверждают, что только у 1% было больше одного сексуального партнера, то, если честно, у меня возникает некоторое недоверие к этим цифрам. То же самое касается опросов перед выборами, когда зачастую выборы показывают, если не радикально, но другие цифры, которые не совпадают с исследованиями. В Грузии огромная проблема оккупированных территорий, огромное количество людей – сотни тысяч – лишены собственных домов, и я совершенно не удивляюсь, если многие в Грузии готовы с оружием в руках защищать свою страну и право вернуться в свои дома…
Кети Бочоришвили: А стоит ли это понимать так, что именно эта категория граждан могла обеспечить эту цифру?
Георгий Бадридзе: Это, конечно, не одна категория, не только те, кто лишился своей земли и домов в Абхазии и Южной Осетии. Наоборот, многие из этих людей, кстати, до последнего момента воздерживались от участия в военных операциях, но факт для меня остается фактом: да, у Грузии огромная проблема безопасности, оккупированных территорий, но цифра 76% людей, которые говорят, что они готовы взять оружие и воевать, меня не убеждает.
Кети Бочоришвили: Хорошо, пусть не 76, пусть будет 45, предположим, так кто это мог бы быть?
Георгий Бадридзе: Если меня спросить, то это должен быть любой гражданин, который считает себя гражданином страны, имеющей такие проблемы, которые есть у Грузии. Вообще-то защищать свою страну, в том числе с оружием в руках, я считаю долгом любого гражданин. Другое дело, насколько это соответствует реальности.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к батони Гаге Нижарадзе: как совместить с таким воинственным настроем имидж миролюбивого грузина, который исторически сам по большому счету не нападал, разве что участвовал, может быть, в каких-то феодальных распрях? Или настроем это вообще нельзя назвать и это просто желание продемонстрировать свой патриотизм на пустом месте, т.е. когда реальной опасности для страны не существует?
Гага Нижарадзе: Я не знаю насчет исторического миролюбия, кто с кем воевал и часто ли это было, – это довольно спорный вопрос, хотя, скорее, все-таки часто. Дело в том, что это не только проблема грузин – я имею в виду сейчас именно результаты опроса. Где-то в 50-х годах, когда на юге Соединенных Штатов расизм был вполне действенной идеологией, провели опрос среди нескольких сотен владельцев маленьких отелей. Вопрос был следующий: примут ли они постояльцев – не белых? Примерно половина ответила положительно, половина – отрицательно. Вот тем, кто ответил отрицательно, т.е. сказали, что «нет, никаких людей иной расы мы не впустим в свой отель», послали реальную пару китайцев, они приезжали в гостиницу, просили комнату или номер, и только двое отказали, из примерно 250. Т.е. то, что говорят люди в опросах, и реальное их поведение очень сильно иногда отличается.
Кети Бочоришвили: Вы предлагаете вообще не проводить опросов, отказаться от них?
Гага Нижарадзе: Нет, ни в коем случае. Просто проводить более хитро, если так можно сказать, чтобы человек не мог врать. Например, примерно та же цифра грузин отвечает, что они являются православными христианами, но только от 12 до 16 процентов реально выполняют все церковные ритуалы и предписания. Примерно такую пропорцию можно представить и в нашем случае, и вот почему: есть т.н. социальные аксиомы, которые обязательны для каждого члена данного общества или культуры – патриотизм, сексуальное поведение, о котором упомянул мой коллега, как раз относятся к ним. Поэтому здесь вранья можно ожидать в очень большом количестве. Именно потому, что вещать, что я не патриот или что я веду не совсем показательную сексуальную жизнь, не принято, и есть сильные подозрения у респондентов, что их ответы не будут анонимны, как бы вы ни уверяли их в противном. Все это дает тот эффект, который мы получили.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, и все-таки, если взять за отправную точку данные отчета и сделать вид, что мы абсолютно не верим в какие-то погрешности, здесь уместно было бы говорить о том, с кем бы грузины пошли воевать? Ведь по большому счету беженцы из отколовшихся регионов не проявляли особого желания взять в руки оружие (на моей памяти по крайней мере такого нет) и с ним вернуться туда, откуда ушли почти уже четверть века назад, никогда открыто не бунтовали против позиции властей, которые выбирали и продолжают выбирать в пользу заморозки конфликтов. К чему я клоню… не пошли бы воевать туда, где они жили раньше, а пошли бы воевать, скорее всего, против врага, которым они считают – будем прямо говорить – Россию. Может быть, этот момент включился?
Георгий Бадридзе: Очень трудно сказать, что имел в виду каждый респондент, когда давал ответ. Я могу просто предположить, что позиция касалась гипотетической новой войны, в которой гражданину Грузии придется защищать свою страну от внешнего врага. Ни о какой другой войне речь идти не может по определению. Я уверен, что вопрос они восприняли как раз в таком ключе: будут ли они готовы защищать свою страну в случае войны с другой страной, а у Грузии не было других войн на протяжении очень долгой истории, кроме как войн, в которых приходилось защищать свою страну от внешнего врага.
Кети Бочоришвили: Батони Гага, вот вы сказали, что надо ставить вопрос более хитро, может быть, с каким-то подвохом. В данном случае как бы вы поставили этот вопрос, чтобы вскрыть истинные мысли и мнение опрашиваемого?
Гага Нижарадзе: В данном случае я не могу пока ответить, надо об этом подумать. Просто есть методики, которые позволяют выявить скрытые настроения респондентов – не прямые вопросы. Можно придумать это и в данном случае, я просто еще не думал об этом, но можно. В любом случае есть масса методик, которые это позволяют делать. Вот мы задаем вопрос: вы идете по улице, молодой человек, полный сил и здоровья, видите, что какой-то мужик бьет женщину, вы бы вмешались или нет? И я уверен, что примерно такой же процент ответит положительно, но это вовсе не значит, что 75% будут защищать права женщин, меньшинств и т.д.
Кети Бочоришвили: При проведении этого исследования, репрезентативный подбор в каждой стране составил около тысячи человек, и они были интервьюированы лицом к лицу, по телефону или онлайн. Как вы считаете, на чем лучше делать акцент, какую погрешность допускает, например, интервью лицом к лицу и интервью по телефону или онлайн, ведь два последних интервью все-таки снимают какую-то ответственность с опрашиваемого?
Гага Нижарадзе: Снимают, но в не очень большой степени, потому что все равно средний человек считает, что его телефон могут прослушивать и его интернет тоже просматривать, поэтому, возможно, действительно, лицом к лицу – это другая ситуация, но не очень отличающаяся в данном случае от двух остальных.
Кети Бочоришвили: Мне бы хотелось подвести какой-то итог нашему разговору. Т.е., батоно Георгий, не надо особенно верить опросам?
Георгий Бадридзе: Я бы сказал, что, да, в Грузии есть некая, можно сказать, специфика национального характера, которая влияет на ответы во время опросов. В этом конкретном случае я бы всех предостерег от того, чтобы делать какие-то заключения насчет воинственности грузинского народа – это просто очень далеко от реальности. Если взять всю нашу историю, хотя бы нашей независимости, за последние 25 лет сколько людей реально участвовало на добровольных началах или не пыталось уклониться от военной службы – будь то гражданский конфликт в Тбилиси в 1991 году или в последующих вооруженных конфликтах, в том числе во время войны 2008 года, то этот опрос никак не соответствует реальной картине того, что мы пережили. Так что этот опрос никак не должен подталкивать к заключению, что грузины настроены воинственно, и что они готовы начать войну в любой момент. Да, я надеюсь, что многие из тех, кто сказал, что они готовы взять оружие, на самом деле стали бы защищать свою страну в случае новой войны. Но я думаю, что реальная цифра будет чуть ниже, чем 76%, и это касается многих других опросов. Я оставлю господину Нижарадзе психологические элементы всего этого, но как человек, наблюдавший последних 25 лет за реальными событиями, могу сказать, что этот опрос никак не соответствует реальной картине.
Кети Бочоришвили: Батоно Гага, то же самое я хотела бы спросить у вас: даже если мы спросили не так: «готовы ли вы за свою страну воевать?», а спросили бы: «вы осознаете, что значит воевать за вашу страну – вы должны взять оружие и убить другого человека, вы способны это сделать?» – вот даже если так мы поставим этот вопрос, все равно не надо верить опросам?
Гага Нижарадзе: Один вопрос ни о чем не говорит, так же, как и один опрос. Мы провели опрос, который через два месяца все забудут, если не скорее. Если реально ставить вопрос об этом, то опрос надо проводить совершенно по-другому – это раз, во-вторых, надо учитывать, есть ли в стране военная пропаганда, как, скажем, в некоторых соседних странах и т.д. Много факторов, которые могут разом взвинтить боевой дух или успокоить.
Кети Бочоришвили: Простите, а не надо ли учитывать, с какой целью все-таки еще делается такой опрос и в какое-то определенное время? Это важно?
Гага Нижарадзе: Конечно, надо. Это зависит от внутреннего положения в стране. Сейчас более или менее все успокоилось, все примирились в той или иной мере с тем, что есть эти замороженные конфликты, и поэтому реально рассчитывать на то, что 75% грузин выйдут с автоматами воевать, – это абсурд.