ПРАГА---Российский блогер Александр Лапшин, обладатель паспортов еще нескольких государств, в частности, Украины и Израиля, все-таки экстрадирован по запросу Азербайджана в Баку. Это событие вызвало много вопросов – и юридических, и политических. Разобраться с тем, что происходит в треугольнике Москва-Баку-Минск, мы попытаемся сегодня с помощью азербайджанского политолога Хикмета Гаджизаде, в прошлом – посла Азербайджана в России, и белорусского коллеги Кирилла Коктыша, который не теряет связи с родной Белоруссией.
Вадим Дубнов: Хикмет, скажите, пожалуйста, какие настроения сейчас в Азербайджане, есть ощущение какого-то успеха – политического, юридического, общественного, какого-то реванша? Как относятся к тому, что Лапшин в Баку?
Хикмет Гаджизаде: Я думаю, что есть такое общественное удовлетворение, потому что блогер Лапшин вел себя вызывающе. Я не знаю, знаете ли вы подробности всех его действий и высказываний. Многие считают, что он был арестован потому, что посетил Карабах. Это не так. Если кто-то посещает Карабах без разрешения центральных властей Азербайджана, его просто вносят в «черный список», и не более. Но он подделал азербайджанские паспорта и пересек границу по подложным документам.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Хикмет, по подложным документам или по украинским документам?
Хикмет Гаджизаде: Нет, по подложным документам. В общем, что-то он сделал с азербайджанскими документами, чтобы его не распознали, а потом хвастался этим, он унижал азербайджанские власти, пограничников, сообщал, что он сделает это в третий раз, и просил финансовую помощь у народа – в общем, измывался. Это, конечно, было очень неприятно.
Вадим Дубнов: Хикмет, а что, так высока степень солидарности общества с властью, которую он оскорбил, или есть здесь что-то еще?
Хикмет Гаджизаде: Здесь никакой солидарности нет. Люди были оскорблены за свою страну. Если бы власти ничего против него не предприняли, общество было бы возмущено, так что здесь дело не в поддержке властей.
Вадим Дубнов: А что теперь ему инкриминируют? Собственно говоря, закона об оккупированных территориях в Азербайджане нет, никакого запрета пересекать границу по украинским документам в общем-то тоже нет, за что его судить?
Хикмет Гаджизаде: Ему предъявили две статьи: «за призывы к свержению власти» (честно говоря, это довольно глупо, я не видел, что он призывал), и еще какая-то статья там была. Какой-то закон есть, что нельзя посещать Азербайджан без разрешения властей, т.е. надо ехать через Баку.
Вадим Дубнов: Кирилл, по-вашему, как-то связано сегодняшнее решение с тем кризисом, который переживают отношения Белоруссии и России?
Кирилл Коктыш: Я думаю, нет. Я думаю, что связь здесь опосредована. Скорее, это связано с недавним арестом трех блогеров Беларуси, которым, собственно говоря, тоже были предъявлены обвинения в переходе вполне определенных границ. Напомню, что блогеры писали (по сути, в отношении двоих из них можно было понять, что это россияне) вполне оскорбительные для белорусов вещи, кстати говоря, радикально расходящиеся с реальной российской политикой в области национальностей. Т.е. я думаю, что здесь, скорее, продолжение того вектора, когда Минск стал бороться с информационными вбросами и проявлять солидарность с Азербайджаном. Увязывать это напрямую с белорусско-российскими отношениями я бы, конечно, не стал.
Вадим Дубнов: После истории с руководителем «Беларуськалия» (Владиславом) Баумгартнером, конечно, история с Лапшиным не столь выразительна. Тем не менее Москва, в общем, не слишком настаивала на том, чтобы это предотвратить, а, с другой стороны, Минск вел себя довольно вызывающе по отношению к своему стратегическому партнеру, или нет?
Кирилл Коктыш: Да, я бы не сказал, что Москва продемонстрировала достаточно большую заинтересованность в том, чтобы Лапшина не выдавали, т.е. это в общем-то была вполне дежурная реакция. Я думаю, что здесь, скорее, было понимание немного других приоритетов, из которых исходят и Беларусь, и Азербайджан. Учитывая, что объектом информационной войны стали все, в том числе и Россия, то естественно, что солидарность в этой области, наверное, вписывается в общее политическое русло тех решений, которые принимаются и в Беларуси, и в России, и в Азербайджане.
Вадим Дубнов: Т.е. если следовать вашей логике, то выдача Лапшина Азербайджану – это некий компромисс между Баку, Минском и Москвой на том уровне отношений, которые мы сегодня вынуждены наблюдать.
Кирилл Коктыш: Скорее, это расстановка приоритетов, когда информационная безопасность становится тоже частью признанной безопасности и, соответственно, права и претензии государств эту безопасность каким-то образом обеспечивать, полагаются вполне весомыми и приоритетными, например, по отношению к гражданской принадлежности того либо иного блогера. Т.е. я думаю, что здесь, скорее, был конфликт этих двух разных принципов, и именно из этого и принималось финальное решение. Причем я так думаю, что Москва, естественно, была проинформирована об этом решении еще до того, как оно было вынесено.
Вадим Дубнов: Хикмет, как вы думаете, если бы не было нынешнего обострения отношений Минска и Москвы, которые продолжаются уже несколько месяцев, Баку пошел бы на такой запрос?
Хикмет Гаджизаде: Я думаю, что здесь такой связи с большой политикой нет. Баку бы пошел, он бы запрос сделал. Тут можно задать вопрос: выдал ли бы (Александр) Лукашенко его Азербайджану? Понимаете, Лапшин для Москвы ничего не значит. Когда они поймали какого-то торговца оружием в Америке, то встали горой за него. А Лапшин кто такой для них? Это для них песчинка в море, поэтому особого скандала не было. Если вы позволите, я выяснил вопрос, который вы задавали. Лапшина арестовали за то, что после объявления его персоной нон грата он решил обмануть власти Азербайджана и въехал в страну повторно, по другому паспорту, в котором было изменено его имя. По этой причине пограничная система его не распознала. После этого он публично издевался над властями, описывая, как ловко он их облапошил.
Вадим Дубнов: Хикмет, как вы считаете, для Интерпола подобная мотивировка была достаточной или все-таки это была взаимная договоренность Азербайджана и Белоруссии?
Хикмет Гаджизаде: Договоренность, конечно, была. Что касается Интерпола, представьте себе, что кто-то пересек по подложным документам американскую границу…
Вадим Дубнов: Так он же не подложный, а законный? Украинский паспорт вполне законный.
Хикмет Гаджизаде: Он написал: «Нужно 150 баксов для нарушения законов Азербайджана. Ищутся спонсоры». Благодаря этому он нарушил очередной раз закон Азербайджана об оккупированных территориях.
Вадим Дубнов: Но закона-то нет.
Хикмет Гаджизаде: Закон есть у нас. Есть закон об оккупированных территориях.
Вадим Дубнов: Есть подзаконный акт, но силу закона он вроде бы не носит…
Хикмет Гаджизаде: В общем, арестовать за это можно. Я понимаю, что вы, как все журналисты, переживаете, но все-таки, согласитесь, что он немного перегнул палку.
Вадим Дубнов: Нет, я сейчас не даю оценок, просто мне интересно, как все это происходит. Скажите, что делать дальше, ведь сидеть, как Эйнулла Фатуллаев вроде бы не должен, сейчас нужно как-то решать эту ситуацию…
Хикмет Гаджизаде: Власти Азербайджана могут сделать следующее: они будут давить на этого Лапшина, чтобы он извинился и публично говорил о том, что, да, я поступил нехорошо, и после этого, конечно, будет большое смягчение в его судьбе, и, скорее всего, его выпустят, если он выполнит эти требования азербайджанских властей. Особенно на азербайджанские власти никто не давит, что, мол, отпустите его, он ни в чем не виноват и т.д., кроме его соратников-журналистов. Нет заявлений Госдепартамента или Кремля. Так что плохи дела товарища Лапшина.
Вадим Дубнов: Кирилл, вот, на Азербайджан никто не давит, никто не давит на Белоруссию, есть ощущение, что судьба Лапшина уже на самом деле решена на трехсторонних или четырехсторонних переговорах между Москвой, Минском, Баку и израильскими коллегами. Как вы думаете, что здесь предшествовало – выдача переговорам или переговоры выдаче?
Кирилл Коктыш: Я думаю, что в таких случаях консультации ведутся и до, и после выдачи. Наверное, существует понимание, что реальная серьезная статья не будет ему инкриминирована. На самом деле, как говорит мой азербайджанский коллега, скорее это будет для острастки, для того, чтобы создать прецедент, что государство может ответить на те вызовы, которые ему кидают. Опять же, скорее это связано с изменениями в политике информационной безопасности, которые мы наблюдаем и в России, и в Беларуси, и теперь в Азербайджане. Т.е. скорее можно говорить не о нарастании разногласий, а о том, что все три страны стали исходить из достаточно схожих пониманий, опять же, не обсуждая, насколько эти принципы правильные или неправильные. Но государства из них начали исходить и начали воспринимать информационную безопасность как часть своей собственной, суверенной безопасности.