ПРАГА---Сегодня участники нашего «Некруглого стола» – теолог, эксперт по религиозным вопросам Леван Абашидзе и публицист, литературовед Заал Андроникашвили.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, у меня первый вопрос к вам: если брать то, что сегодня есть на поверхности, то в происходящем, как нам кажется, наметились две основные линии – это борьба внутри самого института за то, кто станет следующим патриархом, при этом не забудем, конечно, пожелать здоровья и долгих лет нынешнему, и это финансовые и имущественные дела, которые, по утверждениям некоторых служителей церкви, являются истинной причиной скандала. Хотя, наверное, одно с другим очень тесно связано. Что вы думаете по этому поводу?
Леван Абашидзе: Да, вы правильно сказали, что эти два вопроса связаны, но мы можем сказать, что это настолько закрытая организация – патриархия, – что все, что мы знаем, не полностью достоверно. Поэтому все стараются особенно не вдаваться в детали, и я тоже не хотел бы сейчас обсуждать, какие там есть внутренние партии и есть ли такая борьба, потому что сам этот вопрос, если он даже и стоит, это как бы не совсем христианский подход. Христианский подход – это когда все иерархии и христиане будут объединены в любви, никто не будет добиваться для себя трона патриарха, и если мы не будем думать о том, кто будет следующим патриархом, – это был бы истинно христианский подход. Поэтому сама постановка этого вопроса как-то не совсем корректна. Хотя, конечно, возможно, что люди думают об этом, есть какие-то реальные кандидаты…
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Кети Бочоришвили: Но, простите, когда сами служители церкви говорят о том, что уже идет борьба, то что же остается простым людям?
Леван Абашидзе: Да, об этом говорят. Что касается другого вопроса – насчет финансов и не только, потому что церковь сейчас обладает не только большими финансовыми потоками, но также и недвижимостью, – конечно, это создает проблему, потому что, к сожалению, наша патриархия не совсем прозрачная организация. Церковь сейчас получает от государства каждый год около 10-ти миллионов долларов, – а для Грузии это большая сумма, – поэтому здесь есть какой-то соблазн коррупции внутри церкви, и, возможно, также какие-то люди, не в самой церкви, стараются получить какую-то выгоду от этой ситуации, когда есть такое непрозрачное перераспределение средств.
Кети Бочоришвили: Ну а кто может получать такую выгоду, если не власти? Я спрашивают потому, что звучат уже и такие обвинения…
Леван Абашидзе: Ну, конечно. Допустим, церковь получает какую-то недвижимость в центре города, например, кто-то хочет прибрать к рукам какое-то здание в центре города, там, где расположена сейчас больница, – прямо это сделать очень трудно, но передать все это церкви, потом, под предлогом того, что надо вывести больницу за город, она вывозится за город, и там строится какой-то дом или гостиница.
Кети Бочоришвили: Т.е. люди бизнеса тоже могут иметь такую возможность…
Леван Абашидзе: Да, люди бизнеса, возможно, связаны также и с государственными органами или они оттуда. Понимаете, все это связано, но в последние десятилетия мы знаем, что в Грузии, по крайней мере, коррупции стало меньше, и мы все радуемся этому. К сожалению, церковь остается такой черной дырой, потому что, допустим, те же 10 миллионов долларов, которые церковь получает от бюджета, Контрольная палата, т.е. орган, который контролирует и может контролировать каждую копейку от бюджета, именно эти деньги не может контролировать. Поэтому это такая вещь, которая для самой церкви не очень полезна. У нас иногда думают, что чем больше мы средств, недвижимости и денег дадим церкви, тем лучше, – это не так, это, может быть, и опасность.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Со своей стороны скажу, что мне, как журналисту, тоже много раз приходилось сталкиваться действительно с закрытостью этого института, и поэтому я хочу спросить теперь у батони Заала: а вы как считаете, с чем все-таки сегодня столкнулась Грузинская православная церковь, почему это случилось? Вы тоже считаете, что это итог полной закрытости института или это все-таки неправильная политика государства по отношению к церкви?
Заал Андроникашвили: Во-первых, я не думаю, что церковь столкнулась с чем-то – просто огромное количество проблем, которые накапливались с 80-х годов прошлого столетия, сейчас начали вылезать наружу. Церковь получает огромные государственные дотации, и это не 10 миллионов: только из центрального бюджета в этом году – 25 миллионов, в прошлом году было 29, в позапрошлом – 33 и т.д. Т.е. это, в принципе, только прямые дотации из центрального бюджета. Есть еще дотации из региональных бюджетов, есть также, как говорил (Леван) Абашидзе, огромное недвижимое имущество и есть режим экономических преференций, который действует для церкви. Патриархия, которая действует от имени Православной церкви, сейчас является одной из самых богатых организаций в Грузии, одной из самых непрозрачных организаций и одной из самых могущественных. Деньги, власть и могущество – это, в принципе, суть того, что сейчас начинает постепенно вылезать наружу, потому что всегда были люди, которые пытались критиковать то, что происходит в патриархии, но им всегда затыкали рот. Сейчас об этом просто начали говорить сами церковные иерархи, и с точки зрения христианской этики момент довольно неблагоприятный для них, по крайней мере.
Теперь, что касается государства… Патриархия, по крайней мере, со времен Эдуарда Шеварднадзе, где-то с 1995 года, постоянно пыталась усилить свое влияние в государстве, неофициально поддерживая разные партии или предоставляя легитимность в ответ на какие-то экономические преференции или дотации из бюджета. Естественно, во время прошлых выборов церковь уже заняла более или менее явную позицию, и всем ясно – и патриархии, и политикам, - что так будет продолжаться и в будущем. Поэтому теперь очевидно, что государство тоже захотело вмешаться в уже внутрицерковный конфликт, т.е. в конфликт, который происходит внутри патриархии, и попыталось занять теперь уже свою позицию; т.е. с целью усиления своей позиции и ослабления позиции, которая, как кажется государству, будет для него более неблагоприятной. Вот это все то, что сейчас происходит.
Кети Бочоришвили: Да, я как раз и хотела спросить: участие, скажем, властей в том, что происходит, обусловлено тем, что они бы хотели в будущем иметь больше влияния на церковь и более «ручного» патриарха, не столь влиятельного?
Заал Андроникашвили: Скорее всего, да. Т.е., в принципе, интерес государства, по крайней мере, то, что мы можем судить по этому очень странному делу об отравлении, это то, что государство или, по крайней мере, нынешняя правящая партия, которая имеет свое влияние на определенные институты, в том числе на прокуратуру, пытается занять определенную позицию и подыскать себе более лояльного патриарха в будущем.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, как вся эта история может повлиять на паству, на настроения верующих?
Леван Абашидзе: Трудно сказать. Конечно, вся эта история неприятная, и, возможно, церковь будет дискредитирована, по крайней мере, иерархи. Я хотел бы высказать несколько замечаний: во-первых, я сказал 10 миллионов долларов, потому что для наших слушателей, я думаю, что такое 30 миллионов лари не совсем понятно; во-вторых, я бы хотел сказать, что, когда мы говорим, что государство вмешивается в дела церкви, как-то мы понимаем, что государство – это какой-то монолит, вертикаль власти, но в том-то и вопрос, существует ли действительно такая вертикаль власти. Грузия имеет претензию на то, что она такая либерально-демократическая страна, и я могу допустить, что какая-то автономия есть у прокуратуры, которая возбудила дело, т.е., возможно, действительно что-то было, я не думаю, что на пустом месте можно возбуждать такие серьезные дела.
Кети Бочоришвили: Кстати, как вы думаете, какое место во всем этом занимает история с протоиереем (Георгием) Мамаладзе, вообще, насколько правдоподобно то, в чем его сегодня обвиняют?
Леван Абашидзе: Это настолько неправдоподобно…Я не имею в виду, что не может этого быть, просто эта история совершенно какая-то фантастическая, из каких-то детективных романов. Вот вы представляете, что патриарх делает операцию, и никто не знает, как эта операция закончится. И протоиерей из Грузии, из патриархии, который почти каждый день может видеться с патриархом, летит в Берлин, берет с собой цианистый калий, чтобы отравить патриарха, либо еще кого-то там. Это вообще был такой шок, что непонятно. С одной стороны, я не удивлюсь, что такое возможно – всякое бывало в истории, – но, с другой стороны, я совсем не удивлюсь, если это часть какой-то большой провокации. Так что мы ничего не знаем.
Кети Бочоришвили: Тем более что отравить цианистым калием в самой больнице, в Берлине, где это станет известно буквально через несколько минут посредством экспертизы…
Леван Абашидзе: Это какой-то гротеск. Т.е. пока мы ничего не знаем, но то, что что-то под этим есть, и то, что раньше это затушевывалось и сейчас открыто обсуждается, возможно, из этого выйдет что-то полезное, церковь будет более открытой и демократичной в будущем.
Кети Бочоришвили: И если мы вернемся к тому вопросу, который я вам задала, – как это все может повлиять на паству, на ее настроения?
Леван Абашидзе: Трудно сказать. Понимаете, всегда были какие-то сплетни, разговоры насчет патриархии, но это не было таким открытым общественным скандалом. Я не припомню такого масштаба, чтобы готовилось убийство внутри церкви. Возможно, это негативно повлияет, но все-таки я думаю, что верующие не удивятся, что зло дорогу в церковь может получить, потому что мы знаем из Евангелия, что даже среди двенадцати апостолов один оказался в конце концов предателем. Так что, я не думаю, что это сильно пошатнет веру, хотя, может быть, для миссионерской работы церкви, для привлечения новых членов, молодежи, это будет очень тяжелый пример.
Кети Бочоришвили: Батоно Заал, сейчас грузинские СМИ и некоторые политики пытаются озвучить свои версии происходящего, и есть среди них такая, будто из двух противоборствующих групп священников одну возглавляет митрополит Батумский и Лазский Димитрий (Шиолашвили), а другую, при поддержке секретаря-референта патриарха Шорены Тетруашвили, епископ Бодбийский Иакоб (Якобашвили). Существует якобы даже письмо, полученное агентством «Пирвели-ньюс Грузия» от одного из членов Синода, который пожелал остаться неизвестным, где он говорит именно об этом. Так вот, вторую считают подверженной влиянию Русской православной церкви. Вообще, российский фактор здесь может иметь место или это нечто, притянутое за уши?
Заал Андроникашвили: Зная некоторые вещи, которые происходят внутри церкви, я, тем не менее, не являюсь экспертом по патриархии, поэтому, наверное, людям, которые интересуются этими внутренними биографиями, стоит послушать людей, которые больше разбираются в этом. Я могу вам сказать, что это не те две партии, по крайней мере, которые называете. Действительно, есть партия митрополита Димитрия, но чем на самом деле является т.н. другая партия, мы не знаем, и я думаю, что влияние референта патриарха несколько преувеличено.
Кети Бочоришвили: Нет, я сейчас больше задавала вопрос о возможном влиянии Русской православной церкви…
Заал Андроникашвили: Что касается влияния России, то я думаю, что влияние России очень сильно во всей церкви, т.е. там очень мало людей, которые, по крайней мере, явно придерживались бы другой церковной политики, отличной от той, которой придерживается нынешнее руководство Грузинской церкви, и нынешний патриарх. Дело в том, как я думаю, каким будет следующий патриарх – будет ли он такой же сильной, автономной фигурой государства в государстве, как и нынешний патриарх. В этом смысле мы можем говорить: в том, что происходит там, внутри, в смысле российского влияния, я думаю, там мало что изменится.
Кети Бочоришвили: Я хочу каждому из вас адресовать вопрос: вообще, чего надо ожидать, по какому сценарию будут развиваться события дальше? Батоно Леван…
Леван Абашидзе: Это зависит от того, чем закончится этот скандал и кто окажется в результате этого в проигрыше. Поэтому очень трудно сказать. То, что вы сказали насчет двух группировок, – это тоже не совсем понятно. Я согласен с Заалом, что здесь в основном у нас пророссийские силы, потому что традиционно антиэкуменическая линия в общем-то доминирует в нашей церкви, так что я не думаю, что другая сторона очень уж далека от российских влияний.
Кети Бочоришвили: Батоно Заал…
Заал Андроникашвили: То, о чем, в принципе, наверное, можно судить, вне зависимости от того, что произойдет в будущем, - это то, что достоянием общественности стали те вещи, которые патриархия до сих пор пыталась скрыть от общества. Я думаю, что в любом случае эта незыблемая позиция патриархии в грузинском обществе, которую она занимала в течение последних 25 лет, сейчас уже начинает рушиться. Я думаю, что индекс поддержки или индекс доверия граждан к патриархии будет падать.