ПРАГА---В воскресенье Франция наконец дождалась развязки президентских выборов, – хоть и предсказуемой, но все равно по-своему сенсационной. О том, что означает победа Эммануэля Макрона для мира, Европы, в том числе, для Грузии, мы обсуждаем с Лашей Отхмезури – грузинским историком, живущим в Париже.
Вадим Дубнов: Лаша, если я правильно понимаю, Франция, избежав худшего, теперь пытается разобраться в том, как выглядит лучшее. Каковы успехи на пути к этой ясности?
Лаша Отхмезури: Я читал европейскую и мировую прессу, и они все говорили, что у (Марин) Ле Пен был какой-то шанс, но нужно сказать, что у нее не было никакого шанса, даже теоретического, выиграть. Главное было, кто будет ее соперником во втором туре, так что первый тур был намного важнее, чем второй, в этом смысле. Второе: президент, хотя у него очень большие права, но он без большинства в парламенте ничего не сможет сделать, – я имею в виду, конечно, вопросы внутренней политики, экономики. Так что нужно подождать июньских парламентских выборов, чтобы у него было большинство, и он смог продвинуть свои реформы.
Your browser doesn’t support HTML5
Как выглядит лучшее после спасения от худшего?
Что касается внешней политики, то, конечно, все очень рады, что самый большой еврофил, который имеется вообще в политическом спектре Франции, пришел к власти. Знаете, мы здесь очень привыкли, что при всех экономических бедах все грехи вешали на Евросоюз, когда Брюссель становился каким-то козлом отпущения всех национальных бед и во Франции, и в других государства. Так что в этом смысле человек, такой убежденный еврофил, – это очень важно для Европы и всего региона. Не стоит забывать, что Европа очень много делает в формате Восточного партнерства, и важно, чтобы у нее были очень четкие цели в этом направлении.
Вадим Дубнов: Лаша, а еврофильство или нееврофильство избирателей – это какая-то самостоятельная ценностная характеристика или это часть некоего взгляда на внутриполитическое, внутриэкономическое развитие Франции, которое, как я понимаю, гораздо важнее для французов, чем внешнеполитическая проблематика?
Лаша Отхмезури: Наверное, везде так, что сегодня главную решающую роль в выборах – кому отдать голоса, – это внутренняя политика, экономические проблемы для всех. Но, знаете, есть еще одна деталь: Макрон вышел из этого противостояния левых и правых и увидел Францию, которая хочет закрыться, и другую – более открытую, глобализирующую. Если вы посмотрите карту выборов, то самый высокий процент голосов он получил в Париже, Нью-Йорке, Бостоне, Лондоне. Т.е. французы, которые очень активны, все время путешествуют, с которыми мы имеем стартапы и т.д., голосовали, конечно, за него, а провинциальные люди, у которых нет такой мобильности, боятся открытости Европы, и они голосовали за этнопопулизм, который представляла Марин Ле Пен.
Вадим Дубнов: Со стороны кажется, что вот сейчас Макрон получил свои 60%, но эти 60% не совсем ведь его – среди них достаточно большая доля тех, кто его не очень любит, но голосовал против большего зла. И вот теперь ему придется как-то определяться в этих 60% и как-то их сохранить, сгруппировать, структурировать и приспосабливаться к тому, чтобы играть на чужой территории. Как он будет это делать?
Лаша Отхмезури: Во-первых, это не впервой. Даже когда коммунисты были очень сильными во Франции – они набрали где-то 22-25%, когда Жорж Помпиду стал президентом, – тогда говорили, что он президент одной трети Франции. Вот оттуда это вошло в политический словарь. Второе: очень интересно, что вчера больше всего во время его речи люди аплодировали, когда он сказал, что «я сделаю все, чтобы на следующих выборах экстремистские политические лидеры не получили в будущем голоса». Перед ним сейчас стоят очень трудные задачи, потому что реформировать Францию, я думаю, невозможно. Здесь очень трудные структурные вопросы в этом смысле.
Вадим Дубнов: Франция прощается с – ну, не с Марин Ле Пен, не с «Народным фронтом», – а с самой идеей национального популизма, правого радикализма, как его называют еще, просто фашизмом?
Лаша Отхмезури: Конечно, нет, это все останется, это всегда будет.
Вадим Дубнов: Но год начался удачно все-таки – в Голландии, во Франции...
Лаша Отхмезури: Я не думаю, что в Голландии и во Франции – это одно и то же. Голландский популизм – это все-таки либеральный популизм. Вы помните, что говорил премьер-министр (Марк Рютте), выигравший выборы: «Я вас защищу от плохого популизма». Даже если вы вспомните, первый их популист Пим Фортейн был все-таки каким-то необычным – гомосексуал, в либеральном экономическом смысле, потому что Марин Ле Пен же между экономической программой и программой «троцкистов», к которым принадлежит Жан-Люк Меланшон, получивший почти 20% голосов, вообще нет разницы. В Нидерландах – экономическая открытость, а здесь, наоборот, закрытость. Так что, я бы сказал, популизм Марин Ле Пен больше похож на австрийский популизм. Еще одна проблема Франции в том, что она не носит такого груза истории, как, например, Германия. Так что здесь в этом смысле не так трудно стать популистом. В Германии намного труднее стать популистом, потому что у них своя история – я имею в виду Вторую мировую войну.
Вадим Дубнов: Вот как раз пришло время поговорить о Германии. Сможет ли Макрон стать более или менее равноправной, политически близкой по весу фигурой в Европе госпоже (Ангеле) Меркель, и означает ли это некий биполярный мир в Европе?
Лаша Отхмезури: По-моему, Меркель сама хочет активной Франции, потому что Германия очень тяготится своей ролью, – история все-таки большой груз. Когда в Греции, например, примерно два года назад проходили антинемецкие манифестации, на портрете Меркель очень часто рисовали очень характерные маленькие усики. Мы сейчас забываем, но в парламенте Германии перед отправкой войск в 1999 году в Косово или в 2001 году в Афганистан были ужасные дебаты, и им очень трудно было это сделать. Так что им нужна сильная Франция. Не стоит забывать, что Франция – первая военная держава в Европе, и, конечно, Германии очень нужна сильная Франция.
Вадим Дубнов: Сейчас есть сирийский кризис, который может проверить единство их позиций. Насколько здесь возможны неожиданности или наоборот?
Лаша Отхмезури: Они, конечно, будут вырабатывать внешнюю политику вместе. Кстати, в этом смысле Франсуа Олланд делал то же самое с Меркель, но отдельно они, к сожалению, ничего не могут. Когда впервые Сирия использовала химический газ против своего народа, Олланд был первым, кто хотел разбомбить Сирию, но тогда (Барак) Обама, по-моему, сделал очень большую ошибку, сказав сначала, что будет «красная линия», перейдя которую Сирия заплатит, и ничего не сделал. К сожалению, сейчас у Европы нет силы, чтобы противостоять… Даже в Ливии, когда (Николя) Саркози вместе с (Дэвидом) Кэмероном провели военную операцию против (Муаммара) Кадаффи, то им понадобилась американская помощь, потому что у них сейчас нет вооруженных сил, чтобы делать что-либо без Америки. Т.е. я хочу сказать, что без Америки они ничего не могут. Конечно, это очень опасно, потому что в Америке сидит человек с интеллектом десятиклассника.
Вадим Дубнов: Давайте перейдем к Грузии, где очень многие недовольны избирательной системой. Франция вроде бы показала, что у пропорциональной системы тоже есть свои соблазны, искушения и некоторые риски. Что по этому поводу можно сказать, какие уроки может Грузия извлечь из этого?
Лаша Отхмезури: Знаете, здесь в парламентских выборах действует мажоритарная система в два тура. Из-за этого у Марин Ле Пен только два человека в парламенте, т.е. если подсчитать, что во французском парламенте 577 депутатов, выходит, что примерно 0,33%, а в Европарламент все выбирают по пропорциональной системе, с пятипроцентным барьером, и если там у французов 74 места, то 24 места взяла партия Ле Пен, т.е. примерно в сто раз больше. Я хочу сказать, что мажоритарная система – очень хороший барьер против популизма, а при пятипроцентном барьере есть очень большой шанс, что популизм будет в парламенте очень представлен. Так что мне очень нравится, в этом смысле, как барьер против популизма, – мажоритарная система, которая есть во Франции, в два тура.