ПРАГА---Президент Украины Петр Порошенко своим указом запретил на территории страны доступ к российским соцсетям, в том числе к сервисам Mail.ru и «Яндекс» и социальным сетям «ВКонтакте» и «Одноклассники». Это стало расширением санкций в отношении российского бизнеса. Решение президента было воспринято неоднозначно – и в самой Украине, и за ее пределами. Некоторые сочли его вполне адекватным в ситуации фактической войны, которая продолжается на Донбассе, другие полагают его наступлением на гражданские свободы. Что допустимо и что недопустимо - даже в условиях жесточайшей информационной войны, мы обсуждаем в «Некруглом столе» с Александром Солонтаем, одним из лидеров украинской партии «Сила людей», и Гелой Васадзе из Кавказского института стратегических исследований в Грузии, для которой этот вопрос тоже весьма актуален.
Вадим Дубнов: Александр, я бы хотел поговорить, с одной стороны, о причинах этого шага и о смысле этого шага, – в чем они состоят.
Александр Солонтай: Я думаю, что основной причиной такого шага является третий год войны между Россией и Украиной, а также давление, которое осуществляют ФБС, Кремль с помощью российских информационных систем, в том числе интернет-систем. Служба безопасности нашей страны фактически расписалась в своей несостоятельности противостоять информационной пропаганде, вылавливать ФСБ-шников, агентов, и действует топорными кремлевскими методами в ответ, не понимая, что на самом деле невозможно полностью и до конца реализовать то, что они написали, но понимая, что надо с этим что-то делать. Причина понятна, ее правильно диагностировали: действительно, важнейшей составляющей войны между Россией и Украиной является информационная составляющая, поэтому важнейшей составляющей этой информационной войны являются, конечно, интернет и, конечно, сети, которые находятся под полным «колпаком» Кремля и ФСБ, – «ВКонтакте», «Одноклассники», которыми пользуются миллионы украинских граждан. Конечно же, с этим надо было что-то делать, но метод, который избрали, по-моему, очень топорный.
Вадим Дубнов: Гела, Грузия тоже находилась в состоянии войны с Россией, и то, что было после войны, тоже особо миром не назовешь, но тем не менее Грузия не пошла на подобные меры. Были соблазны?
Гела Васадзе: Не стоит сравнивать эти ситуации. Грузия находилась в состоянии активной войны с Российской Федерацией (если не считать 1992-1993 годы) в 2008 году всего лишь пять дней. Пять дней и три года – это разные вещи. Сейчас это состояние перемирия, поэтому я не знаю, что было в мозгах у наших правителей и что сегодня у них в мозгах, но я не думаю, что такой соблазн был, чисто потому, что технически это очень сложно и не имеет значения. В Украине совсем другая ситуация. Отличие огромное в этом плане.
Вадим Дубнов: Какое отличие, объясните мне. Мы все знаем и любим интернет, мы все работаем с социальными сетями…
Гела Васадзе: Мы там живем.
Вадим Дубнов: Да, мы там живем. Как социальные сети могут способствовать пропаганде? Тот же Facebook – безумное количество ботов, троллей, совершенно искренне заблуждающихся, сумасшедших, а этот состав везде одинаков примерно. Мы наблюдаем полемику, от которой иногда подташнивает, но какое это отношение имеет к государственной безопасности и к войне?
Гела Васадзе: Давайте разделим этот вопрос на три составляющие: правовую – имело ли право государство Украина запрещать у себя российские социальные сети, и тут ответ однозначен: да, имело; техническую – эффективно ли это, и тут тоже ответ однозначен: нет, не эффективно; и морально-этическую – а вот морально-этический ответ на этот вопрос зависит уже от стороны оптического прицела. Если речь идет о том, что человек признает, что, да, Россия аннексировала Крым, Россия ведет войну на Донбассе против Украины, – это один момент. Если речь идет о том, что человек говорит о том, что, нет, Крым в общем-то наш, их и т.д., на Донбассе ведут борьбу комбатанты, борцы за независимость и т.д., – это другой ответ. Т.е., понимаете, «хорошо-плохо» – это категория относительная.
Вадим Дубнов: Гела, есть третий вариант: Крым – украинский, войну на Донбассе ведет Россия, но тем не менее вести себя в данной ситуации, как ведет себя господин (Реджеп) Эрдоган, не совсем правильно. Что вы на это скажете?
Гела Васадзе: Кстати, у Эрдогана свой ответ: а почему вам так кажется? Т.е. у вас своя позиция, правильно? Поэтому я и говорю: что такое хорошо и что такое плохо, – у каждого свой ответ.
Вадим Дубнов: Александр, озвучьте ваше мнение по этому поводу…
Александр Солонтай: Я думаю, что важно понимать две составляющие: информационную и бизнес-составляющую. Украина требует от всего мира внедрения санкций для того, чтобы ослабить российскую экономику, чтобы она не имела столько денег и возможностей финансировать и нападать на Украину, во время боевых действий поддерживать ДНР и ЛНР. Поэтому логично, что, когда Украина выдвигает такие требования от мира по ослаблению российской экономики и бизнеса, она, как сторона, делает подобные же действия – ослабляет бизнес, в том числе рекламный, социальный и т.д. Потому что все, о чем мы говорим, информационные сети – это в первую очередь и бизнес, таким образом зарабатываются деньги для российской экономики. Поэтому тут очень логичный шаг.
Что касается второй части, – то это очень нелогичный шаг. Потому что во второй очень большое искушение – действовать с агрессором методами агрессора, а именно, запрещать, закрывать и т.д. По-моему, здесь очень важно понимать, что надо выигрывать качеством, надо выигрывать распространением новостей, сообщений, правды и качеством культуры, подачи информации, работы с населением и т.д., несмотря на то, что такие социальные сети объективно выступают средством распространения неправды, лжи и дезинформирования граждан Украины. Но как раз здесь надо показывать правду, насколько русские распространяют неправдивые новости, для того чтобы окончательно подорвать доверие к России. Не методом запрета, а методом объяснения и предоставления альтернативной информации. Такими топорными, одинаковыми, зеркальными методами, как работают Кремль с Украиной, не только не выбьешь русский мир из мозгов граждан Украины. Наоборот, методом запрета посеешь у них внутренний протест. И если дойдет до реального запрета этих социальных сетей, блокирования через интернет, люди будут использовать прокси-серверы и другие разные способы для того, чтобы чувствовать себя человеком, которому что-то запретили, но он все равно этим пользуется, потому что считает это правильным.
Надо четко разделить эти два вопроса – бизнес-составляющую и вопросы, связанные с распространением информации. По бизнесу, если коротко, надо полностью прекращать влияние российского бизнеса в Украине, не давать зарабатывать агрессору на гражданах Украины, с тем, чтобы потом они финансировали убийства граждан Украины. Это вообще нелогично, поэтому действия по бизнесу приветствую, в том числе, и по интернет-бизнесу. А вот действия, связанные с новостями, информацией, – не внедрением цензуры, а повышением качества информирования граждан и повышением диалога с гражданами о том, что происходит, и ликвидацией проблемы, которая до сих пор существует в Украине, когда вещи не называются своими именами, а именно: в Украине война до сих пор юридически называется «АТО», оккупированные территории до сих пор называются «неподконтрольными», Россия до сих пор не страна-агрессор и не страна-оккупант, несмотря на то, что забрала Крым и Севастополь. Это страна, с которой официальный договор о сотрудничестве и официально работают все отношения. Во всем двойные стандарты: самолеты не летают – поезда ездят, ограничения для одних лиц присутствуют – для других лиц не присутствуют, – все эти двойные стандарты пора ликвидировать.
Вадим Дубнов: Гела, мы говорим не только об интернете, мы говорим о противостоянии российской пропаганде. Насколько, по-вашему, сам факт этой пропаганды оправдывает то, что с формальной точки зрения является, допустим, нарушением свободы слова?
Гела Васадзе: Кстати, в Грузии, что называется, борьба с российской пропагандой существует на словах. Что такое российская пропаганда в данном случае? В Грузии самая серьезная российская пропаганда ведется на чисто грузинских сайтах, часто националистических, которые финансируются окольными путями и находятся «под колпаком» российских спецслужб. Сайты, газеты, телеканалы… Все знают эти телеканалы, – правда, не все знают, что они работают на российские спецслужбы. Вот самое мощное оружие Кремля (я все равно разделают, хотя со мной ругаются, Кремль и Россию) в борьбе против Грузии. Это для Грузии самая большая проблема. Но что такое хорошо и что такое плохо…
Вадим Дубнов: Нет, давайте, лучше так поставим вопрос: что такое «допустимо», и что такое «недопустимо»?
Гела Васадзе: Лично я могу и вы можем считать все, что угодно, но это будет наше мнение. Другие люди, которые считают, что это недопустимо, их мнение я уважаю и понимаю.
Вадим Дубнов: Гела, меня интересует ваше мнение…
Гела Васадзе: Свое мнение по поводу неэффективности я уже высказал. По поводу того, что стоило делать и не стоило, – ну, если не эффективно, то какой смысл делать? Хотя, с другой стороны, как обозначить, что это плохо, другими методами? Тоже вопрос…
Вадим Дубнов: Александр, слышите ли вы полемику на эту тему в Украине? Потому что, находясь далеко за ее пределами, очень трудно понять, как настроено общество, а то, что я вижу в тех же социальных сетях, наводит меня на ощущение того, что вся Украина горячо поддерживает этот шаг, но я подозреваю, что это не совсем так.
Александр Солонтай: Вы, наверное, пользователь сети, которая называется Facebook...
Вадим Дубнов: Скорее, да.
Александр Солонтай: Поэтому, конечно, аудитория Facebook поддержала запрет аудитории «Одноклассников» и «ВКонтакте». На самом деле, еще есть проблема того, как это сделано. Надо предупреждать о том, что такие вещи делаются, а то малый и средний бизнес даже имеют счета и деньги, начисленные на счетах «ВКонтакте» и «Одноклассниках», которые используют для рекламы, продвижения товаров, торговли, и тут в какой-то момент это все заканчивается. Надо хотя бы сказать: «Внимание, до 1 июня всем закрыть, обнулить счета, подготовить площадки в альтернативных сетях», потому что есть достаточно других нормальных, не русских, не бизнесовых площадок, где можно торговать и продвигать товары. Поэтому ничего такого страшного на самом деле не произошло, все можно, но надо как-то с обществом более порядочно себя вести и предупреждать об этом заранее. Общество бы это поняло полностью, потому что война реально происходит между Россией и Украиной, а то, какими методами это делается, не менее важно, чем суть.
Ну а если говорить по сути насчет русской пропаганды, то нет никакого сомнения в том, что социальные сети очень сильно используются для продвижения российской пропаганды, и кибер-войска, которые существуют в России, активно работают как раз в этих социальных сетях, которые попали под официальный запрет властей Украины. С этой точки зрения, это как раз оправдано, и тут заявления НАТО о том, что это не вопрос свободы слова, а вопрос войны, как раз очень корректно. Хотя, конечно, полемика существует, абсолютно все правозащитники и эксперты определили это как наступление на свободу слова. Это правда, это тоже наступление на свободу слова, несмотря на то, что элемент войны. Именно поэтому я считаю, что мы движемся немного не в том направлении.
Понять причину можно, понять реакцию властей можно, но мне бы хотелось, чтобы мы действовали как европейская страна – побеждали качеством и отношениями с гражданами, а не запретами, потому что сегодня мы запрещаем очевидные вещи, а завтра мы будем запрещать дискуссионные сайты и соцсети, и, в конце концов, может дойти до того, что какой-то президент Украины захочет запретить Facebook, и тогда реакция его пользователей будет совсем другая, чем та, которую вы сегодня видели. Поэтому, чтобы до этого не дойти, я вижу так: прекращение бизнеса в «ВКонтакте» и «Одноклассниках», но оставить право людям общаться через эту социальную сеть, и депопуляризация этих сетей путем демонстрации всеми возможными средствами массовой информации на конкретных примерах, как именно в этих соцсетях распространяется неправда и фальсификация.
Вадим Дубнов: Гела, мне кажется, что в шаге президента (Петра) Порошенко есть, по крайней мере, один положительный момент: он разбудил ту, очень важную, с моей точки зрения, полемику, о которой только что сказал Александр. В Грузии подобного шага не сделано. Такая полемика существует?
Гела Васадзе: Нет, не существует, и я вам скажу, почему. Кстати, я в предыдущем ответе это упустил, а это ключевой момент: для Украины российские соцсети, общение на русском языке действительно является важным элементом информационной войны. Для Грузии это не актуально, потому что русский язык, хотя он является языком вторым, но не является языком, на котором говорят все. Грузины общаются, читают в основном на грузинском языке, поэтому у нас другая плоскость, у нас абсолютно другая ситуация – это первое. Второе: если мы говорим уже применительно к Украине, то, конечно, важно побеждать качеством, но, извините, ресурсы несопоставимы. К сожалению, ресурсная база России в данном случае гораздо больше, чем ресурсная база Украины, и распространение на том же постсоветском пространстве, и не только, но и на мировом, RT (Russia Today), – тоже несопоставимо. Так что, что касается информационной войны, то это очень правильное замечание, что нужно побеждать качеством, но, к сожалению, это замечание тоже не совсем корректно в данном случае. Поэтому в Грузии, конечно, этот вопрос не стоит, но еще раз повторю: в Грузии этот вопрос не стоит потому, что это не так актуально для Грузии, как для Украины.