ПРАГА---Как и зачем Азербайджан добился того, чтобы Грузия поставила на карту свою репутацию, мы обсуждаем в рубрике «Некруглый стол» с азербайджанской журналисткой Хадиджей Исмаил и грузинским правозащитником Георгием Гогия.
Вадим Дубнов: Хадиджа, первый вопрос к вам: прежде всего, какие новости, как развиваются события вокруг Афгана Мухтарлы? Сегодня должен был быть допрос…
Хадиджа Исмаил: Допрос закончился, Афгана Мухтарлы сейчас отвезли в суд, и в суде будет решаться вопрос меры пресечения. Ему выдвинули еще одно обвинение – оказание сопротивления сотрудникам власти с нанесением увечий сотрудникам власти. Якобы он оказывал сопротивление сотруднику Пограничной службы, в результате чего тот получил увечья. Т.е. это абсолютно сфабрикованная ситуация. Человека украли посреди Тбилиси, с мешком на голове привезли на погранзаставу, и сейчас это все пытаются представить так, как будто он сам проходил границу незаконным путем. Это абсолютная чушь!
Вадим Дубнов: Паспорт остался в Тбилиси?
Хадиджа Исмаил: Его паспорт был в Тбилиси, т.е. он был без паспорта.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Как следствие намерено объяснять тот факт, что он собирался пересекать границу, оставив паспорт дома, в Тбилиси?
Хадиджа Исмаил: Там особого объяснения не дается. Они говорят, что он проходил границу в неположенном месте, т.е. не на границе, а как бы по полю.
Вадим Дубнов: Георгий, что произошло в Тбилиси, по-вашему, – это было похищение, спланированная совместная операция?
Георгий Гогия: Я думаю, что тут абсолютно понятно, что он никуда не собирался уезжать. Идет очень целенаправленное действие, чтобы как-то оправдать тот факт, что у него нет паспорта. Сейчас идет фабрикация всего дела. Он не собирался никуда уезжать, его просто выкрали из центрального района Тбилиси, избили и незаконно доставили в Азербайджан. Расследование должно установить точную роль, которую сыграли грузинское правительство и спецслужбы. Два варианта: или они сотрудничали и были частью этой операции, или, по крайней мере, они просто решили закрыть на это глаза и позволили такому случиться. Я хочу озвучить еще третий вариант, что они просто не были в курсе того, что спецслужбы другого государства могут позволить себе такое в центре столицы. Я сомневаюсь, что этот вариант правдоподобен, потому что, по словам Афгана Мухтарлы, его задержали люди, которые разговаривали по-грузински, и только когда он пересел в третью машину, там уже с ним общались на азербайджанском. Т.е. очень реальны опасения по поводу того, что было какое-то содействие со стороны грузинских спецслужб. Самое главное – обеспечить безопасность всех остальных политических активистов, журналистов, которые приехали в Грузию.
Вадим Дубнов: Хадиджа, на одном из проправительственных сайтов Азербайджана эти события описываются, как «главарь подполья Азербайджана доставлен в Азербайджан в наручниках».
Хадиджа Исмаил: На самом деле этот сайт еще до этого публиковал статьи, где якобы писалось о подполье в Грузии, и это уже третий арест из этого списка, который был опубликован на этом сайте. Ясно, что есть какой-то сценарий, которому следуют спецслужбы Азербайджана, и этот сценарий был описан в этой самой газете. Такое происходит не в первый раз. Есть страны, в которых журналистам-диссидентам жить и работать тяжело. Я, например, не могу работать легально, потому что меня осудили, и я все еще осуждена за нелегальное предпринимательство, за то, что я работаю на Радио Свобода. Т.е. любое сотрудничество с иностранными медиа приводит к уголовной ответственности. Журналисты не могут выехать из страны, у меня нет счета, у многих НПОшников и активистов гражданского общества заморожены счета, т.е. работать легально в этой стране практически невозможно. Все, у кого есть возможность, выезжают в Грузию, просто подышать свободным воздухом или же как-то избежать преследований, которым они подвергаются в этой стране.
Любой из нас может поехать в Грузию для того, чтобы там просто пойти к врачу, потому что здесь было уже два случая, когда диссиденты, критики правительства были убиты в больницах. Мы думали, что там безопасно, но больше так не думаем. Была иллюзия, что в Грузии безопасно. Вот представьте себе, то же самое происходит в Беларуси – белорусские оппозиционеры, диссиденты уезжают в Литву или Польшу и как бы там чувствуют себя в безопасности. Представьте себе, может ли (Александр) Лукашенко организовать спецоперацию в Литве или Польше, чтобы поймать и привезти диссидента, оппозиционера или какого-нибудь критика-журналиста? Он не может, потому что Польша или Литва экономически независимы от Беларуси, а вот в ситуации с Грузией этого сказать невозможно. Кроме того, мы не уверены, что там нет еще вопросов личной коррупции, т.е. не подкупают ли азербайджанские чиновники чиновников Грузии, для того чтобы добиться своих целей.
В данный момент я не знаю, насколько грузинское правительство участвовало именно в этом операции. Мы уже слышали какие-то выступления в парламенте от правящей партии, заявления правительства Грузии, и действия полиции тоже оставляют желать лучшего. Для того чтобы доказать, что Грузия не участвовала в этой операции, грузинское правительство должно, во-первых, дать сильнейший дипломатический отпор, во-вторых, сделать что-нибудь, чтобы их гости и собственные граждане чувствовали себя в безопасности. И можно начать с того, чтобы ограничить возможности той же самой нефтяной компании SOCAR иметь свои военизированные структуры в Грузии.
Вадим Дубнов: Хадиджа, я сейчас переадресую эти вопросы к Георгию. Георгий, почему Грузия решила рискнуть своим имиджем как минимум?
Георгий Гогия: Давление азербайджанского правительства все росло. Я лично знаю, что такое давление было на всех уровнях властей в Грузии – начиная от посла, заканчивая самыми высокими визитами, которые проходили там.
Вадим Дубнов: Какие рычаги давления?
Георгий Гогия: Азербайджан и Грузия позиционируют себя как стратегические партнеры. Тут очень много геостратегических интересов у обеих стран, особенно Грузия зависит от нефти и газа Азербайджана. Уже как минимум несколько месяцев мы слышим о том, что спецслужбы Грузии работают с людьми, которые въехали на территорию Грузии в попытке найти какое-то убежище. Они говорят им, что «мы вас не сможем защитить, уезжайте, если можете», т.е. давление росло. Обязательно нужно провести расследование, чтобы Грузия пришла в себя, во-вторых, обязательно, как сказала Хадиджа, нужно дать очень сильный дипломатический отпор, чтобы Азербайджан больше такого не мог себе позволить.
Вадим Дубнов: Хадиджа еще предположила, что возможен какой-то коррупционный вариант, и одно из расследований Афгана Мухтарлы касалось бизнеса Алиевых в Грузии…
Георгий Гогия: Сейчас мы можем спекулировать об очень многом. Журналист, который работал над многими интересными проектами, который доставлял неудобства не только азербайджанскому правительству, но, я уверен, и людям, чей бизнес он изучал в Грузии, который был связан с бизнесом из Азербайджана. Т.е. что именно послужило искрой тому, что случилось, трудно сказать, но с 2015 года, как он тут находился, по-моему, в течение двух лет у него было официальное право на жительство. В прошлом сентябре грузинское правительство отказало ему в продлении права на жительство, но он, конечно, все еще легально мог здесь жить, потому что ему не нужна была виза, и год как минимум он смог бы без проблем тут жить. Но уже было явно, что грузинское правительство как-то потакало азербайджанскому давлению. Сегодня президент Грузии сделал очень правильное заявление о том, что эта спецоперация наносит прямой удар по суверенитету Грузии.
Хадиджа Исмаил: Я бы хотела еще добавить, что поддержка журналистов и общества Грузии в этом вопросе очень важна, и очень рада, что наши коллеги из Грузии выступили с протестом против того, что происходит. Это не только вопрос безопасности азербайджанского журналиста, но еще и вопрос независимости Грузии. Т.е., если Грузия позволяет другому государству проводить несанкционированные спецоперации на своей территории, то это уже, я думаю, пощечина по грузинской независимости. Грузинское общество не враждебно азербайджанскому обществу, и было бы очень приятно, если бы правительства обеих стран не являлись врагами своих народов и обществ, а прислушивались с ним. Я надеюсь, что грузинское правительство прислушается к грузинскому обществу и все-таки сделает все от себя зависящее для расследования этого преступления.
Вадим Дубнов: Хадиджа, а как отнесется азербайджанское общество? Я имею в виду не журналистов и правозащитников, а простого азербайджанского обывателя, который смотрит телевизор, не ходит на митинги…
Хадиджа Исмаил: К сожалению, о консолидации азербайджанского общества говорить не приходится, т.к. режим очень сильно схватил за горло общество, и, в принципе, услышать мнение общества нам очень трудно, потому что негде высказать свое мнение. Большинство населения, конечно же, вообще не в курсе того, что происходит, потому что все телеканалы находятся под влиянием или же подконтрольны, принадлежат олигархам или правительству, семье президента и т.д. Здесь ситуация такая, что мы можем говорить только об интернет-сообществе, и то, что мы видим в интернете, конечно же, вызывает недоумение, и люди протестуют. Но как этот онлайн-протест можно превратить в какую-то энергию, – это пока еще большой вопрос.
Вадим Дубнов: Георгий, а чем рискует грузинская власть? Ну, во внешнеполитическом смысле, понятно, она сейчас вызовет много вопросов, а чем грузинская власть рискует внутри Грузии, как отнесется грузинское общество к тому, что случилось?
Георгий Гогия: Во-первых, сегодня был митинг, а, во-вторых, уже вчера практически все независимые медиа – начиная с телевидения, заканчивая радио и печатью, – пишут про это, все критикуют власти, говорят о том, как можно такое допустить. Т.е. я думаю, что общество как раз хорошо понимает, что то, что вчера случилось, конечно, очень плохо влияет на имидж Грузии. Это готовое дело против Грузии в Европейском суде.
Вадим Дубнов: Какими внутриполитическими рисками чревато это для «Грузинской мечты», для власти?
Георгий Гогия: Гражданское общество, медиа и оппозиционные партии – абсолютно все дают одинаковую оценку этому факту. Абсолютно все призывают грузинское правительство к одному и тому же: тот факт, что правительство так долго молчало, тот факт, что сегодня были сделаны заявления, которые просто неквалифицированные как минимум. Они как-то стараются замять вопрос, но я думаю, что он останется и властям придется адекватно реагировать на это и отвечать на все те вопросы, которые имеются у гражданского общества. Я думаю, что эти вопросы будет задавать не только гражданское общество, но и все международные партнеры Грузии, которые до сих пор хвалили ее как страну, которая является передовой в регионе по правам человека. Позавчерашний факт ставит под огромный удар ту репутацию, которой пользовалась Грузия.
Вадим Дубнов: Хадиджа, но каким-то образом ведь Азербайджан тоже рискует, он тоже приобретает репутацию страны, которая не стесняется проводить подобные операции за рубежом. Почему Баку именно сейчас потребовалось подполье, зачем нужен главарь и с кем режим сейчас борется?
Хадиджа Исмаил: Есть определенная истерика в азербайджанском правительстве, связанная с тем, что денег становится меньше. Власть разбазарила деньги, и сейчас, при нынешних ценах на нефть и обвале национальной валюты, очень трудно сохранять стабильность в стране. Поэтому надо как-то создать иллюзию того, что оппозиция в стране финансируется из-за рубежа, нелегально, и это все предназначено для внутреннего рынка, потому что социальные протесты неминуемы при нынешнем положении нашей экономики. Что касается международного имиджа, то нашему правительству сейчас очень мало осталось терять, потому что недавно были большие скандалы, связанные с тем, что они платили взятки европейским политикам, т.к. прийти к согласию очень трудно – Европа требует освобождения определенных политзаключенных и политзаключенных в целом, – они идут по принципу Ленина: «шаг вперед, два назад», т.е. чтобы всегда было о чем переговариваться.
Вадим Дубнов: И, если я правильно понимаю, как пишут в той статье на том сайте, о котором мы говорили, план действий на будущее, возможно, расписан, или сейчас пока режим ограничится тем, что он сделал – пока двумя арестами, или, действительно, рискуют все те, кто перечислен?
Хадиджа Исмаил: Это уже третий арест, потому что еще был арестован в Грузии главврач больницы, в которой очень многие оппозиционеры, приезжавшие в Грузию, за умеренные цены получали медицинскую помощь. Там другое дело, связанное с врачебной ошибкой и т.д., но очень трудно верить в то, что это не связано с заказом азербайджанских властей. Т.е. Афган – это уже третий человек из этого списка, который был арестован. Мы ожидаем большего, т.е. наше правительство никогда не останавливается на полпути. Мы ожидаем больше арестов, больше репрессий и надеемся, что грузинское общество не позволит своему правительству потакать азербайджанскому правительству в своих репрессивных действиях.