ПРАГА---Возвращаемся к теме изменения наркополитики. В сегодняшнем «Некруглом столе» команду противников легализации представит журналист и блогер Тенгиз Аблотия. Ему оппонирует Зураб Джапаридзе, лидер нового политического центра «Гирчи», известного своей активной поддержкой либерализации наркополитики.
Вадим Дубнов: Тенгиз, насколько я знаком с вашим творчеством, вы готовы выступить от лица самых крайних и радикальных противников легализации наркотиков, любых – хоть легких, хоть тяжелых, не важно.
Тенгиз Аблотия: Когда мы говорим о наркополитике, надо понимать, что есть разные страны, есть разные народы, и для одной страны, скажем, одна наркополитика подходит, а для другой страны – другая. Т.е. я вполне верю в то, что легализация не только легких, но и тяжелых наркотиков в Голландии прекрасно работает, но я не уверен, что она будет так же хорошо работать в Грузии, потому что, если мы сравниваемся с Голландией, то тогда давайте сравним, в чем еще Грузия похожа сегодня на Голландию: неужели у грузин такая же дисциплина, такая же педантичность, такое же умение владеть своими инстинктами, такое же умение отказываться от каких-то вещей, которые очень хочется, но вредят человеку, неужели у грузин такая же сила воли, как у голландцев? Ничего этого нет, т.е. Грузия – это абсолютно другой характер, другой менталитет, и то, что в Голландии работает, в Грузии это действовать не будет. В Грузии сегодня начнут с анаши, а завтра обязательно перейдут на что-то более тяжелое, и это не просто теория – все начинают с анаши. Любой наркоман, которому сейчас 50 лет, – высохший, у него внутри уже ничего не осталось, он недееспособен, и я вас уверяю, что он тоже начинал с безобидной травки.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Что-то подобное сегодня Владимир Владимирович Путин говорил про демократию в России, что Россия тоже не готова. Зураб, вы согласны с этим?
Зураб Джапаридзе: Нет, конечно же, не согласен. Во-первых, я не верю, что у нас, грузин, какие-то особенные проблемы с точки зрения генетики и культуры, что мы какие-то особенные, и у нас либеральная наркополитика не будет работать. Я не говорю, что это будет так же хорошо работать, как в Голландии или Португалии и других странах, но это будет гораздо лучше, чем та наркополитика, которая сейчас есть в Грузии. Эта наркополитика вообще не работает, что приводит ко многим проблемам – и с точки зрения нарушения прав человека, и с точки зрения здравоохранения, в том числе и экономических проблем. На данный момент в Грузии уже есть какой-то консенсус, что существующая наркополитика не работает, и мы должны идти по пути либерализации.
Вадим Дубнов: Как вы относитесь к тому, что то, что сейчас запрещено, будет разрешено, из каждого подъезда будет тянуть марихуаной, потом анашой и т.д.? Можете здесь отделить миф?
Зураб Джапаридзе: Когда мы говорим о наркотиках, обычно люди забывают, что у нас есть легальные наркотики и нелегальные. Почему-то всегда люди против тех наркотиков, которые на данный момент имеют нелегальный статус. В Грузии легальный статус имеет такой наркотик, как, допустим, кофеин, – мы все пьем кофе. У нас легально продаются сигареты. Я ничего не говорю уже об алкоголе. Речь не идет о продаже, допустим, героина в магазинах, мы говорим о легализации той же марихуаны, а когда речь идет о т.н. тяжелых наркотиках – героин или что-то в этом роде, – это может контролироваться государством так, как это делается в той же Португалии и других странах. Когда есть какое-то количество людей, которые потребляют эти наркотики, они официально регистрируются как потребители, каждый второй день ходят в какой-то медпункт и каждый день имеют контакт с врачом, который каждый раз старается убедить этих людей в том, чтобы они бросили эти наркотики и зарегистрировались в какой-нибудь реабилитационной программе и т.д. И это работает, допустим, в Португалии, где впервые это начали делать в 2001 году, и на данный момент потребление героина там уменьшилось вдвое. А когда за этими людьми гоняется полиция, то такая система вообще не работает, и это приводит ко многим проблемам.
Вадим Дубнов: Тенгиз, вы ведь известны не только как противник наркотиков, но и как достаточно либеральный публицист. Вот как можно совместить свободу – в конце концов, что хочу, то курю – с запретом, с полицейскими рейдами?
Тенгиз Аблотия: Да, и поэтому мне не часто задают вопрос, т.е., с одной стороны, вроде бы кажется это несовместимо. Дело в том, что я, кроме как либерал, еще и государственник. Т.е. я бы не назвал это либерализмом – это, наверное, что-то ближе к движению чаепития в США (Бостонское чаепитие – ред.), только без религиозной составляющей. Либеральные взгляды никоим образом не противоречат тому, что общество должно быть здоровым, что в обществе должно быть уважение к закону. В обществе не может быть такого: «что хочу, то и делаю».
Вадим Дубнов: Все-таки закон, он же как суббота – это для человека, а не человек для закона…
Тенгиз Аблотия: Можно и так подходить, но опять же речь идет о том, какая страна, где какой у нее опыт. Я последние 20-25 лет просто вижу, куда наркотизация завела Грузию, – это было абсолютное дно, понимаете. Но если бы все продолжилось так, как было в 90-е годы и в начале 2000-х, то лет через 30 ни о каких законах вообще не было бы речи, просто страны бы не было никакой. У нас есть определенный опыт. Если конкретно возвращаться к моделям, которые работают в различных странах, очень многие путают, начинают говорить, что в Португалии перестали употреблять наркотики после того, как там смягчили законодательство. На самом деле все происходит ровно наоборот. Смягчают законодательство уже после того, как люди перестают быть ориентированы на наркотики, а происходит это потому, что наркотики становятся немодными. Сегодня в Европе наркоман – это маргинал, изгой, нерукопожатный человек, они не могут найти приличную работу и т.д.
Вадим Дубнов: Тенго, мы говорим о людях, которые курят легкие наркотики, – это совсем другая история…
Тенгиз Аблотия: Да, это совсем другая история, но опять же дело тут в грузинской специфике. Допустим, в Лас-Вегасе есть огромное количество казино, туда приезжают американцы, которые проигрывают по 100 долларов и уходят обратно. Грузия – это страна крайностей. Я знаю людей, которые проиграли 15 тысяч долларов на чемпионате Европы, причем не имея этих 15 тысяч долларов. Если сегодня они делают одну мерзость, то завтра они обязательно будут делать другую – они не могут остановиться.
Вадим Дубнов: Вы уверены, что запретом поборете эту болезнь?
Тенгиз Аблотия: Ну, давайте, посмотрим грузинский опыт: в 90-е, 2000-е годы с наркотиками, включая курение, пытались бороться гуманными методами – таскали их по монастырям, но все это закончилось тем, что где-то к первой половине 2000-го года, если молодой человек не был наркоманом, – он мог быть сволочью, бездельником, кем угодно, – то он уже был желанным кандидатом в зятья по единственной причине: «он не колется, вы знаете, это такой хороший парень». Как удалось на самом деле сломать эту тенденцию: в 2006 году Вано Мерабишвили стал сажать за наркотики – посадил 5 тысяч человек, и благодаря этому, по крайней мере, употребление героина сейчас в Грузии сведено к минимуму.
Вадим Дубнов: Зураб, вот Тенго исходит из того, что плохая привычка может стать только хуже, если ее не карать. А на самом деле, где граница между тем, что можно разрешать, и тем, что надо запрещать? Если вы разрешаете легкие наркотики, вы разрешаете потребление, то как вы относитесь в таком случае к их распространению, продаже и т.д.?
Зураб Джапаридзе: Так как речь идет о марихуане, я, если за легализацию, то значит, и за распространительство и продажу, так же, как продаются алкогольные напитки и сигареты. Но я хотел бы ответить на несколько аргументов моего оппонента. В первую очередь, если речь идет о том, что люди в казино проигрывают деньги, то я знаю очень многих людей, которые рискнули своими деньгами, делали бизнес, а потом все это проиграли, – там риск один и тот же, т.е. люди хотят выиграть много денег, и они либо идут в казино, где хотят это сделать по-быстрому, или, допустим, начинают бизнес. И там проигрывают, и там проигрывают, но мы же не будем запрещать кому-то делать какой-то бизнес. Это для меня вообще не проблема, т.е. люди, что хотят, то и делают.
Во-вторых, когда речь идет о плохом опыте, нужно сказать, что у нас никогда в Грузии не было другой наркополитики, т.е. то, что в 90-х или в начале 2000-х у нас действительно были проблемы с наркотиками, это не связано с тем, что тогда наркотики у нас были легальными, а сейчас это нелегально, и это работает. Этого нет. В-третьих, если посмотреть статистику, как это работает в реальности, то мы увидим, что если люди начинают использовать какой-то препарат, то государство начинает бороться с этим препаратом. Люди перешли на героин – начали бороться с героином, люди перешли на «субутекс» – начали борьбу с «субутексом», люди перешли на «крокодил» и какие-то другие психотропные препараты.
Т.е. те люди, которые хотят потреблять наркотики, они находят каждый раз другие наркотики, эффект от которых все хуже и хуже. На данный момент, допустим, в Грузии большинство людей, которые потребляют эти наркотики, они потребляют т.н. «винт», который они делают из какого-то дерева. Серьезная проблема сейчас с этим наркотиком. Героина сейчас мало, но все равно люди находят, чем попользоваться. Что касается Португалии, то в 2001 году произошло то, что там были очень строгие законы с точки зрения наркополитики, и от передозировки умер сын премьер-министра, что поменяло там всю атмосферу. Это стало главной темой для дискуссий, и тогда из-за того, что это был сын премьер-министра, появилась политическая воля, и они радикально все изменили. На данный момент в Португалии невозможно найти ни одной политической партии, которая сказала бы, что они хотят опять криминализировать потребление наркотиков и т.д.