ПРАГА---Сегодня мы говорим об убийстве российского туриста, которое вызвало волну негодования в Абхазии, и это понятно, но было несколько подтекстов, более широких, которые мы хотели бы обсудить. У нас на связи абхазский политолог Олег Дамениа.
Дэмис Поландов: Во многих комментариях по поводу этого убийства абхазских пользователей и журналистов сквозит настоящее отчаяние – люди требуют остановить волну криминала. Давайте разберемся, действительно ли растет количество преступлений, особенно тяжких, и власти не справляются с этим потоком?
Олег Дамениа: Знаете, я тоже нахожусь в отчаянии, но тем не менее, если постараться овладеть собой и более или менее рационально и разумно осмыслить, что же происходит у нас и к чему мы идем, то мне представляется, что мы сегодня находимся в своеобразном управляемом хаосе. Простые жители Абхазии находятся в этом хаосе, но управляющих этим хаосом мы не видим, мы их не знаем. Они частично могут находиться в Абхазии и находиться вне Абхазии. Это такая общая формулировка, которая может быть здесь более или менее приложимой к нашей действительности, к нашей реальности.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: А в чем это выражается?
Олег Дамениа: Наши власти фактически то ли не видят, что происходит и какова динамика и тенденция направления этих процессов, то ли не могут влиять. Здесь вот такая версия – либо-либо: либо не понимают, либо не могут ничего сделать для того, чтобы остановить этот процесс, который ведет к катастрофе. Дело не в том, что какие-то преступления совершаются в обществе, а главное – какова реакция общества на то, что происходит. Мы возмущаемся, мы негодуем, но это эмоциональная оценка происходящих процессов. Однако чрезвычайно важно, как органы власти и управления реагируют на эти процессы, ведь в конечном итоге Абхазия сегодня – это государство, и коль скоро это государство, то оно должно нести ответственность за все то, что происходит на ее территории.
Дэмис Поландов: Ну, возьмем МВД, – все-таки это ведомство отвечает за борьбу с преступностью. Министров меняют, мы видим, что один министр сменяет другого министра, – почему не получается такой реформы, которая бы привела к реальной борьбе с преступностью? Чего не хватает – только политической воли или, может быть, речь идет о деньгах?
Олег Дамениа: Не хватает политической воли, а также есть кадровый дефицит. Кризис, который мы переживаем, – прежде всего, это человеческий кризис, а государство – это чрезвычайно сложное образование, и управлять обществом не так просто. Хотя Абхазия – маленькое общество, но Абхазии требуется все то, что требуется и для большого государства, поэтому сегодня, к великому сожалению, мы не имеем какой-либо организованной, целеустремленной и готовой политической силы для того, чтобы эффективно и конструктивно повлиять на эти процессы.
Дэмис Поландов: Хорошо, давайте вернемся к вашей формулировке – она очень емкая – о том, что это управляемый хаос. Собственно, если этим процессом кто-то управляет, то в чьих интересах управляется этот процесс?
Олег Дамениа: В первую очередь это не в интересах Абхазии и не в интересах России. Россия заинтересована, чтобы абхазский проект был успешным, и Абхазия, естественно, заинтересована в том, чтобы абхазский проект был тоже успешным. Дело в том, что это не всех устраивает. Успешность абхазской государственности не отвечает интересам многих политических сил. Когда происходил распад Советского Союза, когда здесь начиналась война и т.д., – все эти процессы тогда тоже проводились, и внутренними силами. Внутренние силы были уже причастны, ведь развал Союза – это же все происходило сверху и инициировалось тоже сверху. То же самое мы наблюдаем сегодня – то ли извне, то ли изнутри какие-то анонимные силы правят этими процессами.
Дэмис Поландов: Сейчас, сразу после того, как произошло это убийство, многие заговорили о российско-абхазском информационно-координационном центре органов внутренних дел, и были такие замечания, что «пусть будет ИКЦ, давайте Россия исправит эту тяжелую криминогенную ситуацию». Как вы считаете, вообще, такой институт может помочь решить внутренние абхазские проблемы с криминалом?
Олег Дамениа: По мнению наших экспертов, местных специалистов, ученых и т.д., здесь нужны системные преобразования, системная реформа, а в рамках одного министерства или ведомства мы с вами ничего не добьемся. Чтобы произвести системное преобразование, необходима соответствующая программа развития общества, а чтобы эту программу потом реализовать, необходимы соответствующие министерства и ведомства, но в первую очередь необходимы люди, которые могли бы эффективно управлять, работать в этих министерствах и ведомствах и выполнять программу. Здесь все настолько взаимосвязано, что в разрыве где-то на каком-то участке что-то произвести и добиться результата вряд ли возможно. Требуется системное реформирование общества и государства.
Дэмис Поландов: А есть ли эти люди в Абхазии?
Олег Дамениа: К великому сожалению, я не могу сказать, что они есть, но я не могу также сказать, что их нет. Сама избирательная система не годится. Эта система позволяет любому желающему проникнуть в чиновничий аппарат. Нет отбора. Эта система не отбирает по профессиональным и моральным признакам, без чего человек не то что не должен быть в чиновничьем аппарате.
Дэмис Поландов: Давайте затронем еще один аспект: я прочитал комментарий абхазского журналиста Антона Кривенюка, который говорит, что выходит сейчас молодое поколение, у которого отсутствуют моральные ориентиры, оно социально неадаптированное, у него нет денег – вот, оно активизируется, оно будет грабить и убивать. Вы с этим согласны, есть проблема поколений в Абхазии?
Олег Дамениа: Несомненно, есть и такая проблема, потому что советская система формировала кадры, в том числе, политические, административные. Вот такого систематического, целенаправленного и методически организованного процесса подготовки кадров, к великому сожалению, сейчас у нас не наблюдается. Не наблюдается это и в других странах, но у нас особенно. В силу этого обстоятельства в чиновничий аппарат легко проникают все желающие. Здесь чиновники, криминал, коррупционеры и т.д., все сомкнулись и достаточно плотно сотрудничают, и это уже не секрет – наблюдаются такие процессы. Такая проблема, конечно, существует. Знаете, совсем недавно ко мне привели девочку, которая хотела получить оценку моей сотрудницы, она работает на очень ответственном месте, но через протекцию хочет сдать экзамен или зачет, или еще что-то такое. Люди, оказывается, очень легко могут проникнуть в эту сферу. Конечно, толку от них не будет
Дэмис Поландов: Есть ли какие-то институты в Абхазии, которые готовы вырабатывать программу развития, какую-то реформу, – ведь речь идет тогда не только о реформе МВД, но и о реформе системы образования, о борьбе с коррупцией?
Олег Дамениа: Совершенно верно. В нашем Центре стратегических исследований еще полтора-два года назад разработали стратегию развития Абхазии до 2025 года. Эта стратегия предусматривает разработку среднесрочной программы, без которой одним индикативным, ежегодным планом республика развиваться не может. Такие проекты мы разработали и готовы разрабатывать нашими собственными силами с привлечением российских специалистов, экспертов, с привлечением не только российских, но и других экспертов и т.д. Такая возможность имеется, но она не используется, как и другие возможности.
* * *
Мы продолжаем наш «Некруглый стол», и у нас на связи абхазский журналист Антон Кривенюк.
Дэмис Поландов: Антон, говоря с абхазским политологом Олегом Дамениа об убийстве российского туриста в Абхазии, говоря обо всей этой ситуации и обсуждении в Абхазии, я как раз ссылался на ваш пост в Facebook, ваши обсуждения, комментарии по этому поводу. Вы генерализируете эту проблему, говорите о том, что фактически это проблема поколений, что сейчас идет вперед, выступает на общественную арену поколение, которое лишено каких-то четких моральных ориентиров, оно социально неадаптированное, и к тому же на все это накладывается безденежье, т.е. у людей нет финансовых ресурсов, и они будут действовать в соответствии со своими такими установками. Можно развить эту мысль, почему, собственно, вы делаете такой вывод? Да, есть череда каких-то преступлений, но преступления совершаются везде – неужели статистически такая большая разница между ситуациями в каком-нибудь российском регионе, на Северном Кавказе, например?
Антон Кривенюк: Кстати, да, статистически разница стала очень большой – тут даже дело не только в количестве преступлений, потому что чем больше людей, тем больше регион, особенно если это мегаполис, там может быть и много преступлений, – вопрос в том, каков характер этих преступлений, каков характер преступности. То, что произошло за последние 5-7 лет в Абхазии, – это изменение именно характера преступности, т.е. стало значительно больше тяжких преступлений, значительно возросло количество преступлений, совершаемых с применением оружия, – этого раньше реально не было после войны.
Изменилось само отношение к преступлениям. Еще в прошлом десятилетии, тем более сразу после войны, даже уличные разборки всякого рода происходили почти всегда без драк, потому что крайне опасно, как у нас говорили, выпустить кровь, потому что за этим уже шли разборки более высокого уровня, с привлечением старших, авторитетов и т.д. Сейчас стало совершенной нормой – и статистика это отмечает, – пырнуть ножом в рамках разборки, т.е. человек может попасть в реанимацию, едва выжить и т.д. Для маленького общества это разрывает социальную ткань, уничтожает региональную идею безопасности, ведь мы все рядом.
Криминогенная обстановка никогда не была идеальной после войны, но всегда работала система противовеса. Вот теперь она не работает, хотя я при этом хочу отметить, что мы же на самом деле не знаем по конкретному преступлению, кто это был, – это могут быть люди и более старшего возраста, т.е. я хочу сказать, что рост преступности имеет несколько причин, и выход на арену жизни поколения 20-25-летних – это одна из проблем, хотя и самая большая.
Дэмис Поландов: Олег Несторович, например, выделяет все-таки, прежде всего, компонент властный – он говорит о том, что властные институты просто не выполняют свою функцию, и вообще, во власть проникает огромное количество людей, которые не должны быть в этой власти, в том числе, и криминалитет. Правильно ли я понимаю, что если бы этому как-то, каким-то образом противостояли власти, этот процесс можно было бы контролировать, или все-таки речь идет о более широком, каком-то системном кризисе?
Антон Кривенюк: Во-первых, я бы, конечно, согласился с Олегом Несторовичем, что власть бездействует, плюс она сама в значительной степени криминализована. Но суть процесса, наверное, в другой проблеме, что та конструкция власти, вообще, социальной иерархии, которая фактически повторяет середину прошлого века, – она просто неадекватна для всего. То, как это «работает» сейчас, – это нужно брать, демонтировать и исключать из жизни. Но это уже другой вопрос. А что касается социальных процессов, – дело в том, что за весь послевоенный период в стране вообще не проводились социальные исследования, т.е. мы сегодня не знаем свою страну, никто не знает – ни президент, ни правительство, ни общественный сектор. Мы не знаем, какие социальные процессы происходят.
Почему я актуализирую и акцентирую внимание именно на этой стороне проблемы, – потому что наблюдал ее примерно с 2004-2005 годов, я видел, как росли эти люди, что и как происходило. Но у нас очень большое число людей в общественном секторе, которые лично мне говорили: «Да ты что, мы не знали, что это так, мы не знали, что у нас выросли люди, которые реально не знают в совершенстве ни одного языка», т.е. это человек, который по умолчанию не способен выразить глубину мыслей, чувств, эмоций, он не способен видеть мир шире удовлетворения каких-то потребительских моментов. Люди у нас об этом не знали. Пока этим детям было по 12-14 лет, этого не видели, а теперь, когда ими наполнен Сухум, когда эти люди не могут решить ни одну проблему, а у них по двое-трое детей уже сейчас.
Не так давно поймали человека, который украл у людей памперсы – это стало именно так, потому что это люди, которые голодные в прямом смысле этого слова, а теперь уже что-либо изменить поздно. Т.е. если бы у нас были социсследования, если бы у нас было государство как таковое, которое способно проводить образовательные программы, работать с молодежью и т.д., – да, возможно, в значительной степени эта проблема была бы минимизирована. А теперь что можно с ними сделать? Там половину надо просто посадить в тюрьму, вторую половину – за парту, с первого класса.
Дэмис Поландов: Т.е. государство, в принципе, напугать этих людей ничем не может? Призывы ужесточить меры, чтобы государственные структуры начали действовать, чтобы МВД, чтобы их сажали и т.д. Если все так, как вы описываете, что это настолько глобальная проблема, ...но нельзя же посадить всю свою молодежь?
Антон Кривенюк: Нельзя. Кстати, после любой аварии, где погибают люди, начинаются призывы: «Сбавьте скорость!» и т.д., я всегда им говорю: «Вы к кому обращаетесь? Вы поймите, что те, кто сегодня убивает себя и других, в разных ситуациях, не являются частью нашего социума, они не живут с нами в одном мире одних ценностей, одной культуры. Это, по сути, такая огромная протестная масса, которая, в принципе, нас за людей не считает». Почему любых? Приезжий, в принципе, слабее, местный вооружен, и они его боятся. Почему они нас за людей не считают? Потому что мы на сегодняшний день имеем какие-то зримые признаки присутствия материального достатка – автомобиль, дом, ремонт в квартире, какой-то бизнес, и его задача у меня это отобрать. Он не является частью, он не собирается со мной ни о чем говорить. Конечно, была бы работающая жесткая правоохранительная система, она бы наказывала, сажала. Да, конечно, эти люди все равно люди, и они боятся, но принципиально для него нет никакой проблемы – даже есть такие истории, когда человек, являющийся близким какой-то семье, оказываясь в ней, зная, что там конкретно где-то лежит сумма, скажем, 50 тысяч рублей, убивал человека, чтобы забрать эти деньги. Т.е. он вообще вышел из этого социума, он даже и не входил в него, он не воспитан как часть этой культуры.
Дэмис Поландов: Сколько таких людей? Вот вы говорите, что нет социологических исследований, но о каком количестве, хотя бы примерно, приблизительно, речь идет в данном случае?
Антон Кривенюк: Очень трудно это сказать. Это крайне субъективно и, может быть, вполне ошибочно. Я думаю, что проблема смещения нормы характерна, наверное, для 40-50 процентов тех людей, которым сегодня от 18 до 30 лет, – дальше уже идет наше поколение, т.е. те, кто все-таки застал советское время, получил нормальное образование, как бы, шел по пути социализации, а вот от 18 до 30, по моим представлениям, до половины.
Дэмис Поландов: Когда это убийство произошло, в обсуждениях сразу появилось рассуждение, что пусть будет ИКЦ (Информационно-координационный центр МВД России и Абхазии), пусть Россия решит этот вопрос, пусть там будут 400, 1000, хоть 3000 российских спецназовцев или специалистов, которые эти проблемы будут решать. Такое внешнее управление как идея, которая возникает в этих обсуждениях, это просто отчаяние или люди действительно свои взоры начинают смещать в сторону большой силы, которая придет и во всем разберется?
Антон Кривенюк: Вы меня вынуждаете говорить какие-то вещи, которые могут не понравиться абхазской аудитории. Дело в том, что сейчас мы видим одну проблему, вторую, третью и т.д., мы понимаем, что государство не работает, что проект как таковой пока не состоялся. Мы часто забываем о том, что сегодня к возрасту 45-50 подходят люди, начавшие жизнь уже в этом государстве, во взрослом состоянии. Они же делают оценки своей успешности, реализованности как люди. Получается, что если мне, например, 45, я начал как-то работать с 20 лет, а ничего не изменилось: я хожу по таким же полуразрушенным улицам, вокруг меня все так же, как было в 1999 году. Ну, здания построили, побелили…
Т.е. мы переоценили себя. Мы в силу социальных, культурных, экономических, хозяйственных характеристик – территория, которая, в принципе, может жить только как социалистическое, грубо говоря, государство, которое либо сидит на ресурсной игле, либо имеет какую-то постоянную финансовую иглу и так решает проблемы, потому что проблемы языка, проблемы этой части молодежи не решить без огромных денег.
Конечно, люди разочарованы, но я хочу обратить внимание на совершенно другую плоскость этого вопроса: а кто сказал, что в движении в сторону России открыт зеленый свет, что Россия может в случае чего даже принять в свой состав, уж тем более нашлет сюда тысячу или две тысячи людей, которые наведут порядок?
Времена изменились, и для меня, как для человека, который анализирует, находится в этой теме, имеет большое количество связей с экспертной, правительственной средой по разные стороны российско-абхазской границы, совершенно очевидно, что эта дорога закрыта. Т.е. они могут тактически в чем-то помочь, но они не будут за нас решать проблемы государственного строительства – им это просто сейчас неинтересно. Может быть, через 20 лет, например, откроется это окно якобы возможностей для каких-то вступлений в состав России или еще чего-то, но я бы призвал людей не тешить себя ложными иллюзиями, потому что никто нам в Москве не говорит, что «ребята, идите к нам, мы вам поможем».
Дэмис Поландов: Я представляю себе российский центр – неважно, какой, – который берет абхаза и сажает его в тюрьму, и дальше набегает огромный клан и начинается противостояние, которое сразу перерастет во что-то, похожее на российско-абхазское противостояние…
Антон Кривенюк: Да, и это, кстати, тоже большая проблема. Причем еще, конечно, огромная проблема плотность среды и количество населения – категорический ограничитель возможностей для развития и наведения порядка. Это мы тоже видим. Т.е. масштаб страны таков, что мы все свои, а поэтому, если я творю зло, ты ничего со мной не можешь сделать, и не только потому, что у меня спина в виде рода, фамилии и т.д., а просто потому, что мы все погрузились в это болото зла. Я понимаю, почему эти люди хотят призвать российских правоохранителей и т.д. – потому что он же не свой, так он хоть начнет сажать, т.е. это отсылка к советским практикам, но это время действительно давно прошло. Еще проблема в том, что люди не хотят признать, что вот так, как сейчас, в Абхазии и будет в ближайшие десятилетия.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия