ПРАГА---Сегодня завершается трехдневный официальный визит президента Украины Петра Порошенко в Грузию. Он встретился с первыми лицами грузинской политики – президентом, премьер-министром, председателем парламента, побывал на линии разделения с Южной Осетией, открыл бизнес-форум в Батуми, подписал декларацию «О стратегическом сотрудничестве»… Об итогах визита украинского президента в Грузию, состоянии российско-украинских отношений говорим с гостями нашего «Некруглого стола» – руководителем Центра европейских исследований Кахой Гоголашвили и украинским политологом Виталием Куликом.
Нана Плиева: Господин Гоголашвили, каковы итоги визита президента (Петра) Порошенко в Грузию? После смены власти в стране многие говорили об изменении политического климата в отношениях Киева и Тбилиси и связывали это с политической активностью экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, который после выборов уехал в Украину, был советником президента Порошенко, позже возглавлял Одесскую область и уже оттуда остро критиковал грузинские власти. Получается, Саакашвили сначала развел Тбилиси и Киев, а теперь снова сблизил?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Каха Гоголашвили: Да, я думаю, фактор Саакашвили, конечно же, сыграл определенную роль в отношениях правительств. Я думаю, что отношения между странами, между народами настолько крепки и настолько наши интересы взаимосвязаны и взаимопереплетены, что вряд ли можно нанести реальный урон этим отношениям. Однако реализация совместных проектов, совместная работа и взаимная поддержка, конечно, требуют сотрудничества на уровне правительств и властей. В этом плане, конечно же, у нас было определенное отставание, это вызывало недовольство в Грузии, и, в принципе, ситуация была не совсем адекватная тем ожиданиям, которые у грузинского народа всегда были в отношении Украины.
Нана Плиева: А с чем это было связано?
Каха Гоголашвили: Здесь, конечно, вопрос Саакашвили имел определенное значение, потому что, в принципе, команда Саакашвили, которую грузинские власти считали своим ярым политическим противником, присутствовала практически во всех властных структурах Украины, и это вызывало недоверие со стороны грузинских властей. Я думаю, что и изменение политики Грузии в отношении России, – я не говорю, что Грузия стала сотрудничать с Россией, я не имею в виду то, что Грузия и Россия стали партнерами или что-то в этом роде, но в любом случае после смены власти, ухода Саакашвили, грузинское правительство начало искать пути нормализации отношений с Россией. И в этом поиске, конечно, поддержка Украины, в которой вскоре начался конфликт с Россией, не была такой открытой и крепкой, как ожидали это в Украине, как желало это видеть украинское правительство. Хотя, в принципе, правительство официально поддерживало Украину в этом вопросе и продолжает поддерживать, но не было таких, очень ярких шагов. Наше правительство не выражало этой явной поддержки громко, и это в определенном смысле тоже негативно влияло на отношения между двумя странами.
Нана Плиева: Господин Кулик, Грузия не принимала украинского президента с официальным визитом 22 года. А с чем вы связываете тайминг визита президента Порошенко, почему сейчас, под что заточен этот визит?
Виталий Кулик: Во-первых, раньше и не планировался государственный визит Порошенко в Грузию, и, вообще, на постсоветском пространстве единственными странами, которые были приоритетом, – это навести поддержки или какие-то коммуникации с Казахстаном, это, естественно, Беларусь, которая является страной, предоставляющей площадку для Минского процесса переговоров по Донбассу. Но я согласен с грузинским коллегой в том, что фактор Саакашвили был достаточно сильным в отношениях, и то, что Саакашвили находился на государственной должности губернатора, что члены его команды были во многих ведомствах и министерствах, что целый десант грузинских политиков и экспертов, работающих во власти и связанных с Саакашвили, против которых были криминальные дела или преследования в самой Грузии, – все это накладывало определенный негативный бэкграунд на украино-грузинские отношения.
Но, в отличие от периода президентства (Виктора) Ющенко и Саакашвили, между которыми были в первую очередь личностные отношения, сейчас, на протяжении первого этапа президентства Порошенко был выстроен институциональный диалог на уровне межведомственных комиссий, согласования позиций в Парламентской ассамблее Совета Европы, Парламентской ассамблеи ОБСЕ, в рамках самой ОБСЕ, в рамках Совета Европы было полное взаимодействие и поддержка. И во время Генеральной ассамблеи ООН Грузия была нашим главным партнером в выработке документов и голосовании, поэтому на международной арене Грузия поддерживала инициативы Киева и была нашим стратегическим союзником. Вот новый импульс отношениям и должен был дать государственный визит, а он стал возможным только тогда, когда был снят, в том числе, и фактор Саакашвили.
Нана Плиева: А снят ли он? Я хочу привести цитату президента Порошенко. Говоря о приглашенных специалистах, он, в частности, сказал одному из грузинских каналов, что «некоторые из них были очень эффективны, некоторые, к сожалению, начали политическую активность и показали нулевой результат. В отношении некоторых мы допустили ошибку. Мы признаем эту ошибку и попытаемся ее исправить». Что означают эти слова? Министр юстиции Грузии Тея Цулукиани напомнила, что они дважды безрезультатно обращались с запросом об экстрадиции Михаила Саакашвили. Теперь эта позиция может быть пересмотрена, его могут экстрадировать? Что значит «исправить ошибку»?
Виталий Кулик: Во-первых, Украина не экстрадирует украинских граждан, исключение составляют случаи, когда гражданство было куплено и это доказано судом и правоохранительными органами. В отношении Саакашвили гражданство было ему предоставлено – он гражданин Украины и, соответственно, не может быть экстрадирован. Что касается самого Саакашвили, то это, действительно, была ошибка Порошенко, он делал на него ставку в качестве губернатора и в качестве лидера команды, которую приглашало экспертами украинское руководство. Поэтому, да, это ошибка Порошенко, его личная политическая ответственность, которая сыграла негативную роль и в украино-грузинских отношениях. Он ее признает, и это хорошо.
С другой стороны, есть тот же (Гизо) Угулава, есть другие руководители в Министерстве юстиции и ряде других ведомств, которые являются достаточно неплохими, эффективными менеджерами и экспертами, работающими на пользу Украины, и сейчас являются гражданами Украины. Но есть те, кто пошел вместе с Саакашвили, тот же (Давид) Сакварелидзе, которые играют политическую роль в первую очередь, а не как государственные чиновники и эксперты, поэтому здесь украинский президент абсолютно прав. Я сомневаюсь, что будет рассматриваться решение о выдаче кого-либо, кто имеет украинское гражданство Грузии, но во взаимодействиях следственных органов я такого не исключаю.
Нана Плиева: Представляет ли сегодня Михаил Саакашвили для президента Порошенко серьезную политическую проблему?
Виталий Кулик: Во-первых, Саакашвили – лидер политической силы, Движения новых сил.
Нана Плиева: А каковы ее шансы, насколько серьезная перспектива у этой политической силы?
Виталий Кулик: Инерционный рейтинг политической силы равен пяти процентам – это проходной барьер для Украины. В случае если Саакашвили пойдет на объединение с т.н. еврооптимистами, о чем ведет сейчас переговоры, то он имеет шансы пройти пятипроцентный барьер, и в случае досрочных парламентских выборов, оказаться в парламенте. В силу того, что Саакашвили не проживал определенное время в Украине постоянно, он не имеет возможности быть ни премьер-министром, ни президентом Украины. Поэтому личную конкуренцию Порошенко он не может составить. Но в качестве лидера политической силы, достаточно крикливой, амбициозной и имеющей некий электоральный заряд, которая, в том числе, поддерживается Западом, то такое движение, конечно, будет составлять определенный вызов и проблему для действующей власти. Однако все зависит от того, насколько Саакашвили окажется командным игроком, потому что, как показывает практика, любые проекты, которые Саакашвили начинает в Украине, заканчиваются на нем же.
Нана Плиева: Господин Гоголашвили, сегодня президент Порошенко в Хурвалети выступил с очень эмоциональной речью, он заявил, что Россия – агрессор, общая угроза для Украины и Грузии. Вместе с тем вы говорили о том, что сигналы из Тбилиси не всегда были четкими и однозначными, долгое время официальный Тбилиси пытался, что называется, не раздражать Москву, действовал с оглядкой на реакцию Кремля. Что изменится сейчас и изменится ли что-либо?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что постепенно к Тбилиси приходит понимание того, что надо четко определяться, т.е. не надо следовать каким-то иллюзиям, что, в принципе, такая политика умалчивания или политика поглаживания по голове может как-то повлиять на Россию. Россия планомерно продолжает свою политику и совершенно не считается ни с какими проявлениями доброй воли со стороны Грузии. Я думаю, что это понимание приходит, и в обществе тоже укоренилась такая точка зрения, что надо очень четко выразить свою позицию, провести какие-то «красные линии» и очень открыто реагировать на все те действия, которые действительно наблюдаются со стороны России. Касательно Украины, я думаю, этот принцип также будет работать. Думаю, что вопрос Украины и четкое определение Грузии в вопросе Украины взаимосвязаны и с тем, как международное сообщество будет относиться к самой Грузии, потому что это понимание в грузинском правительстве, я думаю, приходит.
Нана Плиева: Как это понимание может быть трансформировано в практические политические шаги, которые помогут защитить общие интересы Украины и Грузии?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что Грузия пойдет на более открытое сотрудничество с Украиной. Например, президент Порошенко говорил о сотрудничестве в военной сфере, совместных учениях и т.д., – это уже будут какие-то активные шаги. Думаю, что будут предприняты меры для большего сотрудничества в экономической сфере. И европолитическая интеграция – Грузия и Украина мало сотрудничают в этом направлении, и я думаю, очень правильные сигналы были озвучены, что эти две страны вместе с Молдовой должны намного более активно сотрудничать, для того чтобы они вместе могли создать какой-то тандем и двигаться в направлении членства в Европейском союзе. Кроме того, что касается риторики, возможно, она станет немного более активной и Грузия уже будет более четко реагировать на все те нарушения, которые Москва осуществляет в адрес Украины.
Взамен, конечно же, Грузия ожидает, что Украина будет поддерживать вопрос активизации именно темы оккупации грузинских территорий Россией на международных форумах. Я думаю, что задача грузинской дипломатии сейчас, конечно же, восстановить в международной повестке дня вопросы продолжающейся оккупации Южной Осетии и Абхазии, и эти вопросы должны стоять на всех форумах наряду с вопросами оккупации Украины. Думаю, что Украина может в этом, конечно же, оказать поддержку Грузии, и в этом направлении и произойдет изменение политики и риторики грузинских властей.