ПРАГА---В абхазских социальных сетях разгорелась полемика, которая началась постом сухумского студента Арнольда Дзари-Ипа, в свою очередь отреагировавшего на активность интернет-пользователей, которые обвиняли представителей гражданского сектора в связях с Грузией и с Западом. Дзари-Ипа, защищая НПО, предложил, между тем, не забывать и про журналистов, в частности, наших абхазских коллег, сотрудничающих с «Эхом Кавказа», поскольку, сказал автор, оно финансируется Госдепом США. Сегодня Арнольд Дзари-Ипа – участник нашего «Некруглого стола», на котором он вместе с журналистом агентства «Евразия», долгие годы жившим в Абхазии, Антоном Кривенюком обсуждает и эту позицию, и готовность общества к поиску врагов, и вообще способность и готовность этого общества к открытости и новому осмыслению своего места в мире.
Вадим Дубнов: Арнольд, ваш пост в Facebook породил некую полемику, и я хотел уточнить вашу позицию: вы выступаете против тех, кто встречается и работает с представителями Госдепа, вы выступаете против тех, кто обвиняет тех, кто встречается с представителями Госдепа?
Арнольд Дзари-Ипа: Знаете, я хотел бы сделать для начала ремарку: я не выступаю против какой-либо организации или являюсь ее защитником, я оперирую теми объективными фактами, которые сегодня существуют. Сегодня в Абхазии создается такой информационный шум: как известно, с недавних пор некий анонимный пользователь Facebook под ником «Кодори» опубликовал ряд статей, в которых обвинял представителей абхазской интеллигенции в предательстве, и некоторые наши граждане на основе этого делали определенные выводы и считали, что руководствоваться какими-либо анонимными вбросами – это верно. Я считаю, что это неверно и, более того, хочу сказать, что, не разобравшись в каких-либо деталях, нельзя делать таких поспешных выводов.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Но тем не менее, защищая людей от анонимов, вы как бы перевели вопрос на журналистов «Эха Кавказа», которые как раз, по вашему мнению, и виноваты в том, в чем обвиняли других анонимы.
Арнольд Дзари-Ипа: Я написал о взаимосвязи «Эха Кавказа» с Госдепартаментом, после того как увидел на «Спутнике» статью абхазской журналистки о том, что Госдеп финансирует здесь своих т.н. агентов, которые работают над улучшением и популяризацией абхазского языка. И я считаю, что нельзя руководствоваться какими-то одними анонимными источниками, упоминая одних, и не упоминая других, которые также, возможно, финансируются тем же Госдепартаментом или Конгрессом, а это подтвержденная информация.
Вадим Дубнов: Насколько тревожит вас тот факт, что журналисты, работающие на «Спутник», допустим, встречаются и с политическим, и с журналистским руководством России?
Арнольд Дзари-Ипа: Меня это абсолютно не тревожит, и я считаю, что это никого не должно тревожить, т.к. Россия признает суверенитет, независимость Абхазии, а западные страны не признают.
Вадим Дубнов: Антон, вот это как раз, мне кажется, ключевое место нашего разговора. Насколько важно это геополитическое, скажем так, разделение в представлении жителя Абхазии по поводу того, с кем можно общаться, а с кем нельзя?
Антон Кривенюк: На самом деле, мы можем вспомнить, что проблема-то давняя и, на самом деле, социокультурная. Это не некий объективный фон, не некое объективное обсуждение, дискуссия, а, наверное, пережиток достаточно жесткого тоталитарного мышления, разделения. Просто сейчас есть один очень важный и тревожный сигнал, который мы наблюдаем в Абхазии, ведь тоталитаризм – это же не обязательно государственный строй, подавляющий людей, тоталитаризм – это мышление. Выхлоп из того кризиса, в котором сегодня находится Абхазия, в виде поиска «пятой колонны», нападок на журналистов, на деятелей НПО, абсолютно на кого угодно, – это отражение того кризиса, который там происходит, и экзальтация общественного мнения и общественного сознания, которое ищет любые ответы на вопросы через призму «кто виноват».
Это свойственно человеку, он не будет обращать внимания на собственные проблемы, а будет искать, кто виноват в тех проблемах, которые сложились. Вот этот поиск мы и видим, собственно говоря, потому что если мы посмотрим объективно на картину последних нескольких лет, то увидим, что подвергаются нападкам далеко не только представители организаций или журналисты, которые финансируются западными институтами и фондами, – таким же нападкам подвергаются той же группой людей те, кто якобы имеет излишне пророссийскую позицию. В обществе идет поиск внутреннего врага – совершенно обычное явление, которое всегда сопровождает подобного рода кризисы, которые мы наблюдаем в Абхазии.
Вадим Дубнов: Арнольд, вы действительно считаете, что работу журналиста следует оценивать не по тому, что он пишет, а по тому, кто является источником его финансирования?
Арнольд Дзари-Ипа: Медиа-агентство «Эхо Кавказа» финансируется Госдепартаментом США, и это тот момент, который вызывает определенное опасение в абхазском обществе.
Вадим Дубнов: Вот у вас есть какие-то конкретные претензии к материалам авторов «Эха Кавказа», скажем, Изиды Чаниа, Елены Заводской или других авторов «Эха Кавказа», живущих в Абхазии? У вас есть конкретные претензии, конкретные вопросы, конкретные опасения к их текстам, по поводу их работы на Америку, на «пятую колонну»?
Арнольд Дзари-Ипа: Нет. Я имею в виду тот факт, что наши журналисты, упоминая в своих статьях финансируемые в Абхазии неправительственные организации, не упоминают о финансировании медиа-агентств, в которых работали некоторые наши абхазские журналисты. Это вызывает у меня опасения. Абхазское общество недостаточно уведомлено об открытости этих некоторых журналистов, которые там работают. Я считаю, что должна быть открытость, нам должно быть известно, с кем встречаются наши журналисты в Праге, в Стамбуле. Насколько мне известно, это не только двусторонние встречи, но и трехсторонние, в них участвуют и грузины, и представители других национальностей.
Вадим Дубнов: Антон, почему по-прежнему любой контакт с грузинской и американской сторонами, со стороной, как сказал Арнольд, которая не признает Абхазию, считается проступком и поводом для подозрений?
Антон Кривенюк: Понимаете, всегда, когда мы говорим о любых процессах в Абхазии, должны понимать, что они никогда не носят никакой системности, – это всегда персональные, межличностные отношения. В зависимости от того, кто, с кем, в каких отношениях находится, дружит ли, конфликтует ли, выстраивает уже по отношению к нему и его деятельности ту или иную позицию. Т.е., скажем, если я нахожусь в конфликте с людьми (условно говоря), которые ездят на те или иные мероприятия, в которых принимает участие грузинская сторона, то могу это использовать как элемент для публичного «наезда» на этих людей.
На самом деле, абхазские и грузинские журналисты встречаются уже очень много лет, было очень много встреч, и все об этом знают, хотя каждый год появляются какие-то новые люди, которые выросли к этому времени, они об этом узнали, открыли глаза и для них это неожиданно. На самом деле это не является частью действительно общественно-политической повестки. Это является отражением межличностных конфликтов, противоречий и т.д. разных людей, находящихся между собой в разных отношениях. Поэтому не нужно тут искать какой-то действительно политической подоплеки или какой-то даже культурологической подоплеки – нет, тут все проще.
Вадим Дубнов: Антон, я бы с вами согласился, но есть же и вторая сторона вопроса: есть кроме тех, кто друг на друга наезжает, в том же самом Facebook есть и читатели, и «лайкающие», и целая аудитория, которая складывается вокруг этих процессов. И общество, как я наблюдаю, довольно легко готово поддаться искушению обвинить людей в предательстве, в принадлежности к «пятой колонне». Мне кажется, это как-то некоторое устройство воздуха, - нет?
Антон Кривенюк: Это отражение общественной атмосферы. Им совершенно безразлично, кого, в чем обвинить. Важно найти некое количество виновных. Поиск врага народа – это, конечно, плохо, но это отражает системный кризис самого абхазского общества. Дело еще в том, что на внутриабхазском поле очень трудно персонально обвинить кого-то действительно в том, что он разграбил ресурсы страны, в том, что он убийца и преступник, – ты им в лицо это не будешь говорить, а каких-то более или менее интеллигентных людей, которые вынуждены играть по нормальным правилам игры, можно публично в чем-то переехать и найти желаемый для себя ответ на вопрос по поводу того, кто виноват. Вот они будут всегда жертвами этих нападок со стороны людей, которые ищут ответы на очень сложные вопросы. Но мы никогда не должны при этом забывать, что эта вся вроде как общественность, этот вроде большой круг людей – на самом деле маленькая прослойка. Эти темы за рамки социальных сетей, именно конкретно Facebook, в Абхазии не выходят, они не являются реальными, т.е. это симулякры общественно-политической повестки.
Вадим Дубнов: Арнольд, мне кажется, что у вас должны быть какие-то друзья, близкие к НПО, которые встречаются и с грузинскими, и с западными людьми, и участвуют в какой-то международной деятельности…
Арнольд Дзари-Ипа: У меня нет каких-либо друзей, но знакомые есть. Я знаю некоторых людей, которых знают все, и даже вы, – это представители нашей интеллигенции, которые работают в этих организациях. Но вопрос в другом: нельзя брать во внимание информационные вбросы анонимных пользователей Facebook или других социальных сетей именно абхазского сегмента и делать на основе этих выпадов, цель которых предельно ясна, какие-то выводы, вообще не соответствующие действительности. Мне кажется, другое дело, когда эти факты на самом деле соответствуют тем обстоятельствам, и позиции вполне аргументированы и т.д. Я считаю, что можно, как сказал Антон, выискивать врагов народа и объявлять какую-то охоту на них, а мы в последнее время видим только одно: несусветные информационные вбросы и травлю людей. Сейчас наше общество весьма уязвимо и принимает во внимание такие информационные вбросы, оно считает, что это на самом деле правда, что в ней нет никакой лжи, и, не вдаваясь в подробности, в какие-либо детали, делают на основе этого выводы и обвиняют некоторых наших граждан в предательстве интересов народа и страны.
Вадим Дубнов: Арнольд, извините за прямоту, а разве не то же самое сделали вы в своем посте по отношению к журналистам «Эха Кавказа»?
Арнольд Дзари-Ипа: Нет, почему же? Я упомянул только один факт, что это медиа-агентство финансируется Конгрессом США, более я ничего не упоминал и ничего в отношении наших журналистов, в отношении медиа-агентства не говорил. Каких-либо претензий у меня нет.
Вадим Дубнов: Я просто хочу понять, какой открытости вам не хватает? Ну да, есть люди, которые работают на «Эхе Кавказа». «Эхо Кавказа» – это Радио Свобода, – ну, в общем, понятно, да? Что еще нужно говорить здесь, нужно написать, что они иностранные агенты, что они «пятая колонна»?
Арнольд Дзари-Ипа: Просто о встречах некоторых наших представителей абхазских неправительственных организаций везде упоминают, а о встречах наших журналистов с журналистами Грузии, других стран в Стамбуле или Праге не упоминается. Я говорю, что нужна такого рода открытость, когда упоминаются все лица, наши журналисты, участники дискуссий, площадок, встреч.
Вадим Дубнов: А зачем?
Арнольд Дзари-Ипа: Понимаете, дело в том, что одних обвиняют в предательстве, а про другие встречи с теми же грузинами, которые, по сути, иногда бывают двусторонние, просто умалчивается.
Вадим Дубнов: Журналист имеет право встречаться с кем угодно, и он не обязан ни перед кем отчитываться…
Арнольд Дзари-Ипа: Когда мы говорим о конкретном медиа-агентстве, например, «Эхе Кавказа», – это финансируемое тем же Конгрессом США агентство, и с этой точки зрения у нас в Абхазии это вызывает определенное опасение.
Вадим Дубнов: А почему? Я все пытаюсь понять, почему?
Арнольд Дзари-Ипа: Речь идет не об опасности, а о том, что нужно говорить о реальных делах, о реальном положении дел, а у людей вызывает опасения, потому что опять-таки Соединенные Штаты Америки, вообще, западные страны не признают суверенитет Абхазии, они считают ее оккупированной Россией территорией. И тут у нас, как у любого человека, я считаю, должны возникать какие-то сомнения, вопросы о целесообразности встреч абхазских журналистов и вообще представителей некоторых медиа-агентств Абхазии с грузинами.
Вадим Дубнов: Антон, мне кажется, сейчас мы получили очень четкую формулировку отношения к тому, как все должно быть. Есть ли какие-то шансы на изменение позиционирования среди думающих людей?
Антон Кривенюк: Выходы будут общего масштабы, т.е. это изменения в культуре, изменения самого даже концепта абхазского проекта, большая открытость, связи с миром, наличие дорог, которые соединяют хотя бы с окрестными странами. Все эти процессы, если они будут запущены и будут развиваться, будут менять и общественную атмосферу. Т.е. помимо того, что необходимо наконец-таки экономическое развитие, люди должны заниматься не… Вы посмотрите, какое количество людей в том же Facebook находятся в возрасте от 20 до 40 лет, которым просто нечего делать. Это же люди, которые сгорают, они не могут ни реализоваться, ни найти себе применения в жизни, не могут создать условия для того, чтобы быть полезными своей стране. Это не они виноваты – такая ситуация. И вот эта вся активность человека, весь его потенциал выливается на странице в социальной сети, и эта агрессия, которая копится у этого человека, поскольку он не может реализовать себя, будет отражаться в поиске, в том числе, врагов, «пятой колонны» и т.д.
Я вообще не понимаю, не приветствую, не думаю, что работоспособными могут быть какие-то инструменты: давайте чуть-чуть соберем еще людей, давайте с ними поработаем, объясним им, как на самом деле, и они станут добрее и лучше. Они злые оттого, что не могут реализоваться. Когда в стране будут условия для того, чтобы люди нормально жили, могли ездить, куда они считают нужным, могли бы пользоваться нормальными, принятыми в современном мире сервисами и т.д., – все эти проблемы отпадут немедленно, как они отпадают, кстати говоря, в Грузии, в Армении, в той же России. Допустим, та же Россия – не самая демократичная в мире страна, но она сегодня по уровню открытости и рядом не стоит с Абхазией, т.е. Абхазия превращается в такое откровенно тоталитарное пространство – не как государство, а именно в общественном сознании пространство поиска врагов. Это очень тяжелая атмосфера. Эта атмосфера неприемлема для жизни современного человека, потому все так и происходит.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия