ПРАГА---Михаил Саакашвили, и не только он, предупреждает, что следующей жертвой российской агрессии может стать Белоруссия, которая готовится принять в сентябре совместные с Россией маневры «Запад-2017». Тревожатся и на Украине. Эту тему мы обсудим за «Некруглым столом» с обозревателями белорусской и украинской служб Радио Свобода Юрием Дракахрустом и Ростиславом Хотиным.
Вадим Дубнов: В связи с тем, что в сентябре ожидаются маневры «Запад-2017», очень многие, начиная от Михаила Саакашвили до многих украинских и белорусских аналитиков, тревожатся, что россияне могут прийти и не уйти и что сейчас очень хорошее время для того, чтобы оккупировать Белоруссию и получить в ней новый плацдарм для нового наступления на Украину. Ростислав, как вам кажется, насколько все это действительно в Украине оживленно и актуально?
Ростислав Хотин: Реакция в Украине – это такая обеспокоенность трех уровней: первый уровень вообще касается именно этих учений как таковых, если это просто учения, например, то, что численность войск увеличилась с трех до пяти, восьми, десяти тысяч, то, что российская сторона не пускает иностранных наблюдателей, говоря, что на учения менее 13 тысяч можно не информировать и не пускать, то, что была секретность, – до конца партнеры не были поставлены в известность о точных масштабах, легенде и всех остальных моментах. На втором уровне как бы есть такая обеспокоенность, что придут туда войска с техникой, которая перебрасывается, и техника может остаться, и войска в любую минуту могут потом вернуться или даже не все уйдут на территорию Российской Федерации, т.е. что это будет укрепление российской наступательной группы на север украинской территории.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Третий уровень обеспокоенности – максимальный. Это то, что эти учения могут быть использованы Российской Федерацией для какого-то наступления на Украину. Я напомню, что после распада Советского Союза Украина как бы продолжила традицию дислокации главных сдерживающих сил на западной границе и на южном направлении. Восток и север были открыты, потому что были как бы внутренние территории СССР. Сейчас, после войны на востоке, Украина уже укрепила восточное направление, но на севере – дружественная нейтральная Беларусь, украино-белорусские отношения на хорошем уровне и Украина не ожидает оттуда укрепления на северном направлении.
Вадим Дубнов: О российских маневрах перед войной спроси у Грузии - вспомним 2008 год... Что думают по этому поводу в Белоруссии?
Юрий Дракахруст: Я бы сначала уточнил один пункт: дело в том, что о том, что численность тех, кто участвует в учениях, будет до 13 тысяч, было известно давно, и цифра, собственно, российских солдат, которые будут на территории Беларуси, три тысячи.
Вадим Дубнов: Т.е. как и было раньше...
Юрий Дракахруст: Да, около трех тысяч и десять тысяч белорусов. Знаете, я начну сначала за упокой, а потом все-таки скажу за здравие. На мой взгляд, есть тут два аргумента, которые свидетельствуют о том, что есть чего опасаться. Да, учения немаленькие, пусть даже три тысячи российских солдат, но это все равно три тысячи. Кстати, надо сказать, что в Беларуси в апреле тоже прошли белорусско-российские учения, в Витебской области, – там было около тысячи солдат, триста россиян; в июне были в Бресте учения десантников – тоже где-то порядка трехсот человек, т.е. учения происходят все время. Но почему-то по поводу тех учений, где тоже были россияне, не так мало, никто не беспокоился. Второй факт – это то, что мы знаем, что было в Украине с 2014 года и до сих пор, и мы знаем, что было в Грузии в 2008 году. Да, Россия вела себя так, как не ведут себя другие страны. Вот есть два факта, но больше, кроме этих фактов, нет вообще ничего, на мой взгляд. Были, скажем, учения в 2013 году – «Запад-2013», – те же российские войска, их примерно столько же пришло, и что, тогда они остались?
Вадим Дубнов: Что бы ни говорили про российские нравы, все-таки для таких событий нужна какая-то идейная, пропагандистская прокладка. В одном случае здесь мы имеем дело с Южной Осетией, здесь мы имеем дело с Крымом и Донбассом, все понятно, на севере же Украины мы вроде бы ничего не имеем...
Юрий Дракахруст: Да. Понятно, есть исключения. Мы знаем 22 июня 1941 года – вчера вообще партнеры, чуть ли не союзники, а сегодня – враги, напали неожиданно. Большей части такого рода нападений, как правило, предшествовал какой-то кризис. Это не значит, что этот кризис давал легитимные основания агрессору это делать, но кризисы были.
Вадим Дубнов: Созрел вопрос к Ростиславу: какие могут быть конкретные опасности, какие возможны провокации по поводу именно севера?
Ростислав Хотин: Если мы посмотрим на карту Украины, то контингент российских войск есть в Приднестровье – т.е. это уже юго-запад, на юге Крым превращается в какой-то милитаризированный авианосец. Дальше у нас Азовское море – часть акватории там под контролем сепаратистов. Дальше российские войска стоят на территории оккупированной части Луганской и Донецкой областей, вокруг всего периметра российско-украинской границы – от Черниговщины до неоккупированной части Луганщины – тоже стоят усиленные российские войска. Была как бы еще передышка на севере, но если сейчас там останутся или техника, или войска, даже если не будет какого-то наступления, но просто само увеличенное присутствие российского контингента, конечно, является очень серьезным стратегическим вызовом для Украины. Получается, что Россия как бы в стратегическом плане окружает своими войсками и военной техникой, ударными группировками.
Юрий Дракахруст: Кстати, у меня тоже есть вопрос к Ростиславу: сегодня министр обороны Украины (Степан) Полторак заявил о том, что «мы, в общем, готовимся ко всяким вариантам» и что «у нас есть опасения»... Но у меня есть такой практический вопрос: интересно, Украина реально что-то делает на севере? Если нет, то, значит, люди, которые в Киеве так говорят, сами не верят в свои опасения.
Ростислав Хотин: В июле Украина провела, в том числе, на северном направлении, большие учения территориальной обороны, именно с прицелом на российско-белорусские учения «Запад-2017». Второе: Украина убеждала Беларусь по дипломатическим и другим политическим каналам – явным и неявным, – чтобы ни в коем случае не появилась российская авиабаза на белорусской территории, потому что тогда бы подлет российского самолета к Киеву был полчаса или 40 минут. В решении Беларуси не принимать на своей территории эту авиабазу тоже где-то была учтена и позиция Украины, – может, не первым-вторым фактором, но тоже это принималось во внимание официальным Минском. Что касается этих учений, то, в принципе, официальные белорусские власти – и политическое руководство Беларуси, и военное руководство – заверяют Украину, что «угрозы не будет, не беспокойтесь». Кстати, зарубежных военных наблюдателей на учения не пригласили.
Юрий Дракахруст: Беларусь пригласила... (Александр) Лукашенко говорит, что, да, мы не обязаны приглашать, но мы приглашали.
Вадим Дубнов: Если охарактеризовать ваши позиции, то позицию Ростислава я бы оценил как некий осторожный скепсис и некую осторожную обеспокоенность, а вы, Юрий, как мне кажется, каждым вопросом даете понять, что Александр Григорьевич Лукашенко не так прост, что мы подозревали и раньше, и он, в общем, может полагаться на некую новую позицию всего общества и государства. Это действительно так? Мне сегодня довелось читать, что если вдруг российские войска придут и не уйдут, они столкнутся с мощным сопротивлением.
Юрий Дракахруст: Тут очень много вопросительных знаков. С одной стороны, да, Беларусь – страна, в общем, очень доброжелательно относящаяся к России, но, с другой стороны, стоит сказать, что в Беларуси нет ничего аналогичного Крыму и даже самому крайнему Донбассу. Доля русских нигде в Беларуси не превышает 15 процентов.
Вадим Дубнов: Это мы говорим об этнической составляющей, а здесь важнее ментальная...
Юрий Дракахруст: Знаете, давайте вернемся к тому, что мы обсуждали: подобные события формально являются ответом на кризис. И ответь на него. Вот, условно говоря, (Михаил) Саакашвили пошел наступать на Цхинвали – мы этого не потерпим. Скажем, украинцы скинули (Виктора) Януковича – мы этого не потерпим. Что они не потерпят в Беларуси? В Беларуси в этом смысле – ровное место. Ну да, можно сказать: им там не нравится, что Беларусь не признала Абхазию и Южную Осетию, ну так это было девять лет назад, и, в принципе, так девять лет и продолжалось. В прошлом году был довольно острый кризис по поводу цен на газ – ну так все исчезло. И второй момент, на который вы намекнули, когда сказали, что опять же, я говорю, да, есть 22 июня 1941 года – все мы это знаем, – но обычно войны готовят информационно. И в той же Украине перед аннексией Крыма в течение всего Майдана все русские телеканалы, главные калибры лупили по мозгам русского и украинского населения: «бандеровцы, фашисты, нацисты всех порежут, русских утопят» и т.д. В отношении Беларуси ничего подобного не было.
Вадим Дубнов: Мне интересно отношение общества к самому допущению агрессии...
Юрий Дракахруст: Я видел опросы, когда прямо спрашивали о России – не просто о войне с кем-то, – и порядка четверти населения сказало, что мы будем, в общем, воевать, порядка половины, что мы будем стоять в стороне, порядка 15-20 процентов сказали, что будем, условно говоря, встречать с цветами. Вы знаете, я видел опрос Gallup, там без упоминания противника, просто «будете ли вы воевать, если на вашу страну нападут», так вот, скажем, данные по Италии и Германии еще ниже, чем у Беларуси.
Вадим Дубнов: 25 процентов – это очень много...
Юрий Дракахруст: Причем это совершенно необязательно белорусские страшные националисты. Моя коллега рассказывала: она как-то ремонтировала машину в Минске и разговаривала с механиком, и тот говорит: «вот эти хохлы, бандеровцы» и т.д., она слушает, а потом он говорит: «дааа, вот такие они бандеровцы, но в следующий раз русские к нам придут, и с ними придется воевать». Т.е. даже такое сочетание как бы: Крым – русский, а Беларусь – наша. Так что и такие люди есть, и их немало.
Вадим Дубнов: Если говорить о самоощущениях, украинцы рассчитывают на белорусов – не на второй фронт, но на какую-то поддержку?
Ростислав Хотин: В Украине насчет Беларуси есть несколько моментов в отношениях: первый момент – это то, что для Украины очень важна белорусская государственность, белорусская независимость, суверенная дружественная страна.
Вадим Дубнов: Не только вам, она всей Европе нужна...
Ростислав Хотин: Но Украине – особенно. Второй момент: Украина всегда понимала, что Беларусь проходит уже с середины 90-х годов сложный политический этап – откат по демократии, авторитарное правление, – всегда надеялась, что придет время и для демократии в Беларуси, и как бы всегда была очень активная поддержка гражданского общества Беларуси, оппозиции. Третий момент: Украина, понимая эту ситуацию, всегда работала с официальным руководством Беларуси, с Лукашенко лично. Украина понимала ту непростую, деликатную ситуацию, в которой он всегда находился, балансируя между Москвой и Киевом, как бы стараясь не попасть полностью под крыло Москвы. И Беларусь понимает, что если бы пришлось делать выбор между Киевом или Москвой, это был бы для нее очень сложный выбор. Я думаю все-таки, что альянс Киева и Минска, пускай при Лукашенко это сложно, но в будущем можно говорить о том, что это очень важный альянс для стабильности в Восточной Европе.
Вадим Дубнов: Юрий, видите ли вы признаки постановки, хоть в каком-то будущем, вопроса о подобном выборе?
Юрий Дракахруст: Я бы сказал так: в очень далеком, может быть, будущем, потому что теперешняя ситуация, что называется, очень проста – Беларусь является военным, политическим, экономическим союзником России. В этом смысле с Украиной у нее лишь добрые отношения, хотя, можно сказать, что, с другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что в 2014 году и после 2014 года позиция Беларуси для Украины могла быть гораздо хуже, чем то, что мы имеем. Особенно в связи со всей риторикой Лукашенко в связи с его идеологическими установками – антимайдановскими, анти всякими цветными революциями, – для очень многих было бы вполне естественным, если бы он поддержал ДНР, ЛНР...
Вадим Дубнов: Но столь же естественно было и то, что он не поддержал...
Юрий Дракахруст: Ну, для кого – да, для кого – нет. Причем я бы сказал, что в известном смысле он действует, в общем, против, не скажу, что тренда, но против взглядов очень многих в Беларуси, а, точнее, он как бы обезвреживает пророссийские интенции, он превращает их, по крайней мере, в ту форму, когда Беларусь просто не становится фактической частью России. Если говорить о нынешних, именно общественных настроениях, – не только о настроениях власти, – они совершенно очевидно в пользу России. Например, я видел последний опрос – это соотношение в дилемме: или союз с Россией, или Евросоюз – 65 на 19. Другое дело, что все может меняться, и мы видим, что даже политика официального Минска меняется, он пытается как-то заигрывать с Западом, балансировать в этом треугольнике Минск-Москва-Киев, при всех формально-союзнических отношениях с Россией.
Ростислав Хотин: Знаете, пятая часть населения Беларуси, которая все-таки выступает за членство в Европейском союзе, при авторитарном правлении, которому уже более 25 лет, при отсутствии свободных средств массовой информации, – это все-таки немало.
Вадим Дубнов: Есть еще опыт 90-х, когда во время конфликтов России попеременно то с Белоруссией, то с Украиной по поводу нефти и газа, я не помню случая, чтобы Белоруссия и Украина выступили против с единой позицией. Они использовали ситуацию исключительно для своих целей, не думая о союзе...
Юрий Дракахруст: Да, и они друг друга, наоборот, кидали, причем довольно дружно...
Вадим Дубнов: ...Что-то изменилось?
Ростислав Хотин: Ситуация очень изменилась в последние три года после Крыма и Восточной Украины, потому что и Украина поняла, с кем имеет дело в Кремле, и Беларусь понимает теперь. Как бы раньше – газовая война, нефтяные проблемы, тарифы, – это все был другой уровень. Сейчас и украинцы, и белорусы поняли, что имеют дело с совсем другим Кремлем.