ПРАГА---На 1 октября в Каталонии запланирован референдум о независимости, проведение которого Конституционный суд Испании заблокировал до решения рассмотрения вопроса о его законности. Тем не менее Барселона от своих планов не отказывается, страсти накаляются. Сегодня мы поговорим об этом с каталонской журналисткой, работающей в Москве, Наталией Боронат.
Вадим Дубнов: Наталия, страсти действительно накаляются, в последние дни Мадрид предпринимает довольно жесткие действия: он задерживает организаторов референдума, он пытается переправить в Каталонию верные себе силовые структуры. А как к этому относятся в Каталонии?
Наталия Боронат: В Каталонии, как вы видели, народ очень недоволен этими силовыми актами. Вчера и сегодня в Барселоне собралось большое количество людей, чтобы защитить самоуправление и каталонские институты. В Каталонии люди разделились – половина за отделение, половина против, но среди тех, кто против отделения, есть те, кто тоже против этих силовых мер со стороны Испании, и они реагируют тем, что стоят на улице и говорят, что будут защищать до 1 октября каталонские институты самоуправления и т.д.
Your browser doesn’t support HTML5
Барселона-Мадрид. Встречное движение на полном ходу
Вадим Дубнов: Наталия, наверное, впервые за всю новейшую историю после распада Советского Союза мы видим в Западной Европе события, которые привыкли наблюдать в Восточной Европе. То, что происходит сегодня в Каталонии, немного напоминает то, что происходило более 25 лет назад, например, в Литве. Вот это сходство вас не тревожит? Вы знаете, как развивались события в советской Прибалтике, и чем все это кончилось, – у вас нет тревожных ощущений? Все-таки включились силовые структуры, это давление Мадрида как бы не оставляет выхода ни той ни другой стороне. Как вы к этому относитесь?
Наталия Боронат: Да, мы на самом деле опасаемся, что что-нибудь будет. Если наблюдать со стороны, такие опасения есть, потому что в постсоветском пространстве было много всего похожего, а те, кто там, очень спокойны, что с их стороны все это мирное сопротивление, и нужно стоять до конца. Естественно, здесь есть, как мы говорим, столкновение поездов – с одной стороны, это позиция испанского правительства и, с другой стороны, позиция каталонского правительства и каталонского народа, и это столкновение было неизбежным. Уже два месяца видно, что в какой-то момент будет какое-то столкновение. Мы надеемся, что хуже не будет. Несмотря на это, Испания (когда я говорю Испания, я имею в виду нынешнее правительство, ничего против Испании я не имею) уже мобилизовала какие-то дополнительные силовые структуры в Каталонии, отправляет туда полицейских. Посмотрим, что будет дальше.
Вадим Дубнов: На кого может рассчитывать руководство Каталонии с точки зрения чиновного аппарата, полицейского аппарата, а, насколько я понимаю, в Каталонии полиция разной принадлежности, разных симпатий и разных сфер ответственности?
Наталия Боронат: Да, есть автономная каталонская полиция, и я думаю, что она будет лояльна каталонским властям. Есть также другие государственные структуры, которые тоже работают в Каталонии. Например, все эти обыски, которые вчера проводились, – это т.н. гражданская гвардия, испанские силовые структуры. Здесь тоже есть конфликт между силовыми структурами, и мы это уже наблюдали в период августовских терактов в Барселоне. Каталонская полиция обвиняла испанскую полицию, что она не передает всю необходимую информацию для Каталонии, что фильтрует информацию из Интерпола и т.д., поэтому конфликт силовых структур мы уже наблюдали летом.
Вадим Дубнов: Я все время сравниваю, конечно, с прецедентами 90-х годов: в той же Литве отношения между советскими силовыми структурами и литовскими были очень напряженными, атмосфера была недвусмысленной, и было понятно, что это кончится очень плохо. Вот эта атмосфера в Барселоне, в Каталонии такая же, вы ощущаете враждебное отношение между разными силовыми структурами? Реально есть враждебность между Мадридом и Барселоной, есть такое реальное напряжение?
Наталия Боронат: По-моему, нет, потому что все эти восстания - против нынешнего правительства. Потом нельзя забывать, что Каталония – очень смешанная страна, в которой живет много люди, происхождение которых из других регионов Испании, поэтому они попытаются, чтобы все проходило мирно, с включением испаноязычных, проживающих в Каталонии. Я не вижу этой ненависти, – только к некоторым секторам, которые очень воинственно настроены против Каталонии.
Вадим Дубнов: А между силовыми структурами – каталонскими и испанскими – есть напряжение?
Наталия Боронат: Да, немного есть, но пока все дружно, и надеемся, что с этой стороны ничего не будет. Нужно помнить, что каталонские партии приняли закон о проведении референдума, – это как акт суверенитета каталонского парламента, а испанское правительство считает это незаконным, нелегальным. Но сторонники независимости так не думают, потому что в Уголовном кодексе нет такого преступления – организация референдума, и поэтому в этом вопросе о неповиновении, думаю, ключевая роль будет у каталонской полиции, как она будет поступать. Надеемся, что она будет защищать народ и не будут слушать то, что говорит Мадрид.
Вадим Дубнов: Вы сказали, что население настроено половина на половину. Вот кто «за» и кто «против», кроме тех, как вы сказали, испаноязычных, условно говоря? Как делятся люди, на основании каких критериев, по каким признакам, – в чем, собственно говоря, водораздел между этими двумя позициями?
Наталия Боронат: «За» – те, кто желает справедливости, чтобы Каталония могла иметь полноценное самоуправление, не как сейчас, когда казалось, что какое-то самоуправление есть, но в важных делах у него нет полномочий, а также чтобы защищать язык, культуру и т.д. На самом деле, многие из тех, у которых первый язык испанский, и даже другие языки, тоже за отделение Испании. Это очень сложный вопрос. Но также кажется, что все эти последние силовые попытки со стороны Мадрида имеют только противоположный эффект, потому что народ более сплоченно выступает за проведение референдума, и, наверное, уже 70-80% народа выступает за проведение референдума, потому что здесь стоит вопрос о праве на выбор, на самоопределение. Но из тех, кто защищает право выбора, будут голосовать против отделения. Все очень запутано.
Вадим Дубнов: Наталия, как вам кажется, обе стороны, казалось бы, занимают такие непримиримые позиции, абсолютно антагонистичные и, казалось бы, бескомпромиссные, и тем не менее что-то произойдет 1 октября, и обе стороны сделали все, чтобы вроде бы нельзя было бы отступать ни на шаг. Но отступать ведь придется или нет?
Наталия Боронат: Наверное, нет, потому что испанский президент сказал вчера по поводу этих силовых мер против проведения референдума, что еще что-то будет. Он сказал, что не остановится, что он защищает Конституцию, но, видите, многие в Каталонии уже не признают ни эту Конституцию, ни эту власть, поэтому нужно наблюдать, что будет дальше. Интересна реакция со стороны каталонского общества. Вчера все заголовки в СМИ, в социальных сетях – как будто первый день, начало построения нового государства. Даже те, кто против независимости, тоже вышли на улицу, т.к. считали, что шаг, который сделало вчера испанское правительство с этими обысками и арестами, неприемлем, что они уже перешли эту красную линию, и поэтому страсти накаляются. Но пока мы видим в Барселоне праздничные демонстрации, там нет агрессии.
Вадим Дубнов: Наталия, ну вот мы просыпаемся утром 2 октября, голоса подсчитаны, и если вдруг побеждает референдум… Обе стороны должны как-то спасать лицо. Компромисс возможен?
Наталия Боронат: По-моему, нет. Тогда только самопровозглашение в одностороннем порядке. С другой стороны, я видела, что сегодня какой-то министр и какие-то высокопоставленные чиновники из испанского правительства в интервью разным СМИ сказали, что готовы менять Конституцию.