ПРАГА---Мы возвращаемся к главной международной теме сегодня – провозглашению независимости парламентом Каталонии. Гостем нашей недели будет в прошлом наш корреспондент Нонна Суварян, которая уже несколько лет живет в Барселоне.
Дэмис Поландов: Мне интересно как именно живет сегодня Нонна Суварян, у которой муж, ребенок, в Барселоне, вокруг которой происходят такие события, как провозглашение независимости, как ответные меры Мадрида на это провозглашение, которое сейчас ожидаются. Мне интересно, боишься ли ты, Нонна, и чего ты именно боишься сегодня?
Нонна Суварян: Я напряжена, и это напряжение не спадает практически с 1 октября, после проведенного в Каталонии референдума, признанного Мадридом неконституционным. События разворачивались настолько быстро и настолько все менялось день ото дня, что времени расслабиться просто не было. Не то что я – все вокруг меня постоянно были в этом напряжении, и все ожидали, что произойдет. Ты знаешь, что с самого начала шел торг – объявление независимости против применения 155-й статьи, – ни одна, ни другая сторона не рисковали сделать первый шаг. На фоне этого «пинг-понга» между Мадридом и Барселоной мы все пребывали в состоянии напряжения – и люди, и бизнес Каталонии, который уже тоже был в панике. Как минимум 1500 компаний со 2 октября поменяли свой юридический адрес. Т.е. эта напряженная ситуация влияла на все – и на жизнь, и на экономику, ну и, соответственно, на политику. Чего мы боимся? Мы боимся того, что не знаем, что произойдет этим вечером, что произойдет завтра. Я не знаю, как они будут применять эту независимость в Каталонии, как это все будет происходить, если Мадрид против. Я не знаю, что будет делать Мадрид, применив 155-ю статью, как именно он будет ее применять, потому что тут люди не совсем будут согласны с применением этой статьи.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Нонна Суварян
Дэмис Поландов: А как они будут себя вести? Вокруг тебя есть люди – сторонники независимости Каталонии, есть люди – сторонники единства Испании, и ты наверняка с ними общаешься. Насколько велика степень радикализации и тех, и других, на что люди готовы пойти? Есть ли ощущение, что есть какой-то потенциал физической агрессии?
Нонна Суварян: Начну с того, что люди вокруг меня не радикально настроены, поэтому мне сложно судить по моим знакомым. Я могу говорить, скажем, по тому, что я вижу в Твиттере, в разных социальных сетях, – там появляются более радикальные мнения. Я не знаю, насколько далеко они могут пойти, но страх появился, и он появился 1 октября, после того как контролируемая Мадридом полиция применила силу. Я впервые в тот день почувствовала страх со стороны этих людей, которые не хотели мне давать интервью, – тут это было для меня неожиданностью, потому что они по своей натуре разговорчивые, открытые и т.д. Они мне говорили, что боятся появляться, они не хотят, чтобы их видели в СМИ, и они не ожидали, что полиция применит силу в том размере, в котором она была применена. Люди вышли на улицу, они встали перед избирательными участками, они были готовы воспрепятствовать полиции в исполнении указа, который был дан полиции. При этом люди не представляли, что полиция может их растолкать – это немного, на мой взгляд, странный подход, но тем не менее – настолько было велико доверие к Мадриду, люди думали: «окей, мы будем продвигаться в этом направлении, но нам ничего не сделают». После этого народ понял, что Мадрид, чтобы защитить свои интересы, готов пойти на все.
Дэмис Поландов: А как на это все отреагировали люди не в Каталонии? Допустим, в Мадриде сидят и смотрят новости о том, как в Каталонии люди с разбитыми лицами, – вот как к этому отнеслась, например, центральная испанская пресса?
Нонна Суварян: Пресса в Испании, мягко говоря, очень поляризована, т.е. тут у каждой газеты свое конкретное направление, у каждого телевидения свое конкретное направление, поэтому ты можешь смотреть разные каналы, читать разную прессу, и у тебя будет абсолютно разная реальность по происходящим событиям. Центральная пресса абсолютно поддерживала позицию Мадрида, вплоть до того, что, например, министр иностранных дел в интервью Би-би-си сказал, что большинство этих видеокадров – фейк, – что вызвало просто шок. И они говорили, что, да, были неприятные кадры, но масштаб не настолько велик, не стоит преувеличивать. С другой стороны, местный каталонский канал 2 октября весь день транслировал события, у них прямо в студии сидели жертвы действий полиции, и они разговаривали с ними, во всех деталях обсуждали все, что произошло. Т.е. одна сторона пытается как бы преуменьшить масштабы того, что произошло, другая, наоборот, преувеличить. Но факт остается фактом – то, что произошло, мы все знаем.
Дэмис Поландов: Хорошо, вот сегодня произошло провозглашение независимости. Когда выносятся такие решения, – а это решение было принято большинством каталонского парламента, – они берут на себя какую-то ответственность. Что говорят политики, как они видят будущее Каталонии, каким образом можно реализовать в текущих условиях эту самую независимость?
Нонна Суварян: К сожалению, лично у меня ответов на эти вопросы нет. Скажем, например, люди должны будут платить налоги – уже не центральному правительству, а будет по-другому это все оформляться. Как они заставят все население – а тут более семи миллионов человек – действовать так, как хотят сторонники независимости? Не все проголосовали за независимость, и не все были сторонниками независимости. Т.е. будут контролировать какую-то часть, а как они распространят это на всех?
Дэмис Поландов: Но, с другой стороны, если сторонники независимости начнут саботировать центральные власти и перестанут платить налоги центральным властям, тоже возникает вопрос, как центральные власти, Мадрид, будут осуществлять изъятие налогов или еще какие-то действия в отношении этого непокорного населения? Правильно ли я понимаю, что такой вариант тоже обсуждается, что звучат призывы?
Нонна Суварян: Да, но после всех этих событий уже, например, зарплаты чиновникам – учителям и т.д., – выплачивал Мадрид, этот контроль уже перешел в руки Мадрида. Мои знакомы – педагоги – не знали, выплатят ли им зарплаты или нет. Потом оказалось, что у Каталонии есть какие-то деньги, и им выплатили. Т.е. напряжение было постоянно, никто не знал и не знает, что произойдет завтра. Правда, компании не уходят отсюда, они просто меняют юридический адрес, люди продолжают работать, но тут огромная армия людей, которые работают в каких-то официальных структурах – им ведь нужно платить зарплату, как это все будет происходить?
Дэмис Поландов: А скажи, пожалуйста, какова природа этого сепаратизма? Я понимаю, что у каталанского сепаратизма долгая история, что был период Франко, очень сложный, но с тех пор очень многое изменилось. Вот ты живешь в Испании, я там бываю иногда, как раз в Каталонии, и вижу, что есть каталонский язык, что есть СМИ на каталонском языке, я был на нескольких праздниках около Барселоны, там главы городов ведут эти празднества на каталонском языке, – нет ощущения, что каталонская культура каким-то образом репрессируется, подавляется, ей не дают развиваться. Получается, что природа этого сепаратизма именно экономическая – просто Каталония богатая, а остальная Испания не столь богата и каталонцы не хотят делиться деньгами?
Нонна Суварян: На самом деле, это меня всегда интересовало. Когда я приехала, начала общаться с местными людьми. Дело не только в финансовой части – конечно, я уверена, что финансовая часть играет очень важную роль, – но проблема возникла тогда, когда Каталония пыталась принять разные законы, однако эти законы были заблокированы Мадридом. Например, транспортная связь той же Каталонии с Валенсией – все происходит через Мадрид. Каталония могла бы сама обустроить железнодорожное сообщение, но им не позволяют, все происходит через Мадрид. Слишком централизовано правление, все политическое устройство происходит через Мадрид, и местные хотели больше свободы в этом плане, но им не давали эту свободу. Но самое страшное, что происходит в течение последнего периода, – это пропаганда, которая очень сильно напрягает. Например, центральные каналы активно рассказывают о том, что испанскую культуру и испанский язык дети в школах практически не знают, происходит зомбирование детей такими сепаратистскими настроями. На самом деле это не так – дети тут прекрасно говорят на испанском языке, они учатся в школе, это довольно-таки открытые дети, и нет этой проблемы. Но это ведь действует на людей, которые живут за пределами Каталонии, и в какой-то момент это может обернуться очень плохо, т.е. почва может быть готова для того, чтобы в какой-то момент, когда этот конфликт может достигнуть неприятного уровня, люди уже будут готовы к другим мерам. Политики очень неосторожны в своих действиях. Известно, что все эти каналы не совсем свободны от влияния.
Дэмис Поландов: Не растет ли количество сторонников независимости из-за такого поведения центральных властей?
Нонна Суварян: То, что я сегодня увидела во время этого голосования и после, люди – настоящие сторонники независимости – стремились к этому дню в течение всей их сознательной жизни – так вот он пришел, настал этот день. Однако лица людей не передавали эту глубокую радость, я видела очень напряженные лица людей. Никто не знает, вплоть до политиков, что произойдет, потому что они понимают, что многие могут оказаться за решеткой, ситуация в Каталонии не будет такой простой, как они это, может, представляли вначале. Мне вообще непонятно, когда начинался этот процесс, были ли правильно рассчитаны риски и ожидали ли, что, например, Мадрид применит 155-ю статью – впервые в истории, после 1978 года, после окончания режима Франко. Все практически были уверены, что она никогда не понадобится, и теперь это стоит на повестке дня. Среди населения этот момент растерянности присутствует, в том числе, среди тех, кто является сторонником независимости.
Дэмис Поландов: Но, собственно, мой вопрос был о том, не становятся ли действия Мадрида причиной роста таких вот сепаратистских настроений?
Нонна Суварян: Действия Мадрида, с одной стороны, предполагаю, да, становятся, но, с другой стороны, действия Мадрида и местной власти пробудили другую часть Каталонии, которая до сих пор молчала. Никто не ожидал, что на улицы Каталонии могут выйти столько людей – сторонников единства Испании. До этого момента мы привыкли к тому, что на улицах Каталонии с балконов всегда были вывешены «эстелады» (каталонские флаги), и теперь появились испанские. Я тут четыре года живу и этого не видела. Смотришь на здание и понимаешь, где живет сторонник, а где противник независимости, и этот раскол существует, несмотря на то, что многие сторонники независимости говорят, что нет никакого раскола. Я говорю со сторонниками единства, и они мне говорят, что в последнее время стараются не высказывать свое мнение. Также мне рассказывала сторонница независимости, что на работе они не разговаривают о политике, потому что это может привести к каким-то конфликтам. Мне рассказывала моя подруга, что в семье ее друзей не разговаривают друг с другом из-за конфликта среди братьев и сестер, которые придерживаются разных взглядов, и у нее тоже был такой конфликт.
Как бы мы ни хотели, эта политика проникла в нашу жизнь, т.е. в течение последних дней главной темой была именно политика. Это не то что где-то там происходит, – это происходит с нашей жизнью, и это происходит в нашей действительности, которая отразится на нашем будущем. Но я бы хотела добавить одну вещь, которая принципиально важна для меня, потому что я из Грузии и этот процесс чувствую сквозь призму своего опыта, и для меня важно, чтобы они тут не повторяли тех ошибок, которые когда-то совершили мы. Мое глубокое уважение местным – на улицах Барселоны и вообще в Каталонии были миллионные акции, и не была разбита ни одна витрина, не была испорчена ни одна машина, и это очень важно, потому что мы видели в той же Европе акции протеста, когда все вокруг сжигалось и разбивалось. Тут уважают не только политическое пространство, но и свой город – среду, в которой они живут. Эта эскалация есть, разделение общества есть, и этот барьер все выше, и этот обрыв все шире, но не так просто растолкать и натравить друг на друга местных людей, понимаешь?
Дэмис Поландов: Я понимаю и, конечно, надеюсь, что политическая культура, которая есть сегодня в Испании, в Каталонии, все-таки будет выше, и люди действительно будут придерживаться какого-то более высокого стандарта в своих взаимоотношениях. Главное, чтобы и власти тоже действовали в рамках каких-то высоких стандартов.
Нонна Суварян: К сожалению, власть – и центральная, и местная – в данном случае не задумывается над тем, к чему может привести эта перепалка, потому что на фоне всей этой пропаганды и всей этой полемики люди начинают радикализироваться, и это тоже очевидно.