ПРАГА---Последние новости из Каталонии позволяют предположить, что самого худшего избежать удалось и обе стороны готовятся к выборам 21 декабря. Однако проблемы в отношениях, которые привели к кризису, остаются. О готовности их решать, об ошибках и разочарованиях, о рисках новых кризисов за сегодняшним «Некруглым столом» говорят шеф московского бюро испанского журнала El Pais Пилар Бонет и наш бывший корреспондент, грузинская журналистка, живущая в Барселоне, Нонна Суварян.
Вадим Дубнов: Пилар, как вы думаете, кризис преодолен или перешел в какую-то другую фазу?
Пилар Бонет: У меня сложилось впечатление, что кризис находится в другой фазе, но он не закончен. И Мадрид, и Барселона обозначили позиции. Я бы сказала, что появился новый критический горизонт – это выборы 21 декабря, и в зависимости от того, как пройдут эти выборы, будут обозначаться следующие фазы. Потому что если «индепендисты» выиграют эти выборы с большим процентом, тогда это еще, можно сказать, эта позиция имеет сторонников, – это одно, если нет, то это совсем другое. Поэтому я сказала бы, что если не будет провокаций, если все пройдет, как обозначено сейчас, то мы имеем до 21 декабря политические игры.
Вадим Дубнов: Нонна, если кризис в какой-то степени преодолен, его горячая, самая страстная фаза позади, то какие бы слова вы выбрали для обозначения итогов – «досада», «разочарование», «вдохновение», «гнев», «облегчение»?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нонна Суварян: Тут очень смешанные чувства – от торжества до досады, от радости к ожиданию. У очень многих людей есть ожидание, что за действиями уже бывшего, смещенного главы правительства Каталонии стоит какой-то план, вплоть до того, что они до сих пор во что-то верят. Поэтому очень сложно как-то сказать, какие именно чувства тут преобладают – тут, на самом деле, все чувства.
Вадим Дубнов: Что движет сторонниками независимости? С одной стороны, конечно, понятно вдохновение подобных ситуаций, но ведь в Каталонии бонусы казались довольно сомнительными. На что рассчитывали люди после объявления независимости с риском оказаться изолированными от Испании и не интегрированными больше ни во что другое, евросоюзовское? С чем были связаны ожидания?
Нонна Суварян: Этот вопрос я задавала много раз, потому что то, о чем вы говорили, что варианты их победы были очень сомнительны, это понимала я и очень многие извне, тем не менее, не вполне ясно, понимали ли это тут. Я задавала сторонникам вопрос: «Как вы могли это упустить?» И на это мне всегда отвечали: «А что нам оставалось делать?» Т.е. для них, для очень многих людей этот путь, который они прошли, был возможностью донести эту информацию до международного сообщества, чтобы представить проблему таковой, какая она есть. До сих пор, в принципе, вопрос о независимости был исключительно внутренним, и он продолжает быть внутренним, несмотря на то, что каталонское правительство максимально пыталось вынести его за пределы Испании, но Европа осталась глуха к этому, и она выбрала строгую поддержку центральной власти. Тем не менее местные пытались вынести это за пределы страны и показать, насколько все серьезно в Каталонии, насколько серьезны их намерения.
Вадим Дубнов: Пилар, что вы могли бы сказать о позиции Мадрида, ведь ситуация в Каталонии менялась за последние годы – от правителя к правителю, – а позиция Мадрида оставалась единой и жесткой, и его обвиняли в недостаточной гибкости.
Пилар Бонет: Совершенно верно. Я думаю, что у Мадрида не хватало гибкости и способности играть в политические игры. Они играли в бюрократические игры, полицейские, судебные, но они не пошли на политические игры, через которые можно было решить это давным-давно. Они допустили усугубление проблемы, не слышали каталонцев, и в итоге мы имеем то, что имеем. Но я думаю, что на это надо смотреть, как на марафон или шахматную партию. Я думаю, что еще предстоят разные фазы, потому что есть две теории: одна – все происходит как импровизация, в чем я сомневаюсь, и вторая – у правительства Каталонии есть хорошо продуманная игра. Мне кажется, что тот фактор, что (Карлес) Пучдемон поехал в Брюссель, он имеет большие возможности распространять свою точку зрения. Это очень хороший ход: они вернутся в Каталонию, будут конкурировать на выборах, и если кого-то посадят в тюрьму, то не думаю, что пойдет на пользу. В XXI веке все это нехорошо смотрится, когда ты бьешь людей, которые голосуют, когда сидят в тюрьме, особенно если эти люди пытаются не использовать насилие – со стороны каталонцев и руководителей никаких призывов к насилию не было.
Вадим Дубнов: А как, кстати, в Мадриде относятся к тому, что произошло 1 октября? Я имею в виду насилие со стороны полиции.
Пилар Бонет: По тем сообщениям, которые я видела, они считают, что действовали в рамках их компетенции. Были чиновники, которые просили прощение за то, что они были жесткими, но никто всерьез не извинился за это.
Вадим Дубнов: Пилар, вы использовали образ шахматной партии, а насколько сильны гроссмейстеры в этой партии, сидящие по обе стороны доски? Насколько оба – и (Мариано) Рахой, и Пучдемон – соответствовали уровню этой проблемы?
Пилар Бонет: Рахой – точно нет. Об этом я могу заявить однозначно, потому что его неспособность действовать политически – это просто какая-то близорукость. Кроме того, у них полно случаев коррупции в партии, за которые они не отвечают. Рахой большой специалист смотреть на это с невозмутимым лицом: «Какая коррупция? Кто коррупционер? Ничего не знаю, ничего не видел». А оппозиция на уровне государства не едина между собой, что позволяет ему выигрывать выборы за выборами, но эта «антирахойская» платформа кристаллизовала сепаратистский проект. Насколько это реально, а насколько – иллюзия, это другой вопрос, но то, что там сотни тысяч людей верят в то, что это возможно, – это факт.
Вадим Дубнов: Нонна, тот же вопрос к вам: насколько соответствовал лидер Каталонии масштабу той проблемы, которую он в общем-то сам усугубил?
Нонна Суварян: Прежде я бы хотела вернуться к тому, о чем говорила Пилар. Самые важные события еще предстоят в будущем, потому что какими бы ни были результаты на этих выборах, факт остается фактом: в Каталонии живут люди, которые хотят выйти из состава Испании. И что делает Мадрид для того, чтобы вернуть их сердца? Он для этого ничего не делает, и в течение всего этого кризиса, который протекал в течение последнего месяца, позиция Мадрида была практически несгибаемой, очень жесткой, и они разговаривали с той частью Каталонии, которая их поддерживала. Я не видела с их стороны, чтобы они обращались к тем, кто их не поддерживает, чтобы они как-то объяснили этим людям, почему стоит остаться, почему не стоит идти за сторонниками независимости. И это очень важный момент, потому что эти люди не исчезнут.
Политики, которые сейчас являются главными акторами, в какой-то момент могут уйти, но люди ведь останутся. И как произошло, что в течение последних десяти лет, когда поэтапно развивался этот конфликт, Мадрид допустил такую эскалацию? Где он был все это время? Почему он в свое время не предпринял какие-то меры, почему не начался какой-то конкретный диалог и не было попыток привлечь этих людей к Испании? А что касается лидеров, я думаю, они не учли всех последствий, не просчитали того, чем все обернется. Люди сделали максимум того, что могли сделать, – они вышли 1 октября, несмотря на угрозы, и проголосовали, потому они ожидали каких-то шагов от местной власти. Оправдали власти эти надежды? Может, для кого-то оправдали, но то, что я видела в течение последнего периода, скорее, разочаровали.
Вадим Дубнов: В результате идея независимости Каталонии скомпрометирована или она как-то трансформировалась?
Нонна Суварян: Мы об этом узнаем 21 декабря. Осталось ждать недолго. На этих выборах станет известно, какой расклад мы имеем, как поменялись настроения людей. Именно на этих выборах станет ясно – социалисты привлекут больше голосов или сторонники независимости сохранят за собой своих избирателей. Мне очень сложно в данный момент говорить об этом.
Вадим Дубнов: Пилар, извлек ли Мадрид из этого кризиса какие-то уроки?
Пилар Бонет: Мне кажется, что не очень. Я думаю, что они отодвинули конфронтацию посредством выборов. В любом случае, выборы – это хорошее событие, но все зависит от результата. Я скептически отношусь к способностям Мадрида проявить ту гибкость, которая позволила бы достичь компромисса в данный момент.
Вадим Дубнов: Нонна, способ борьбы, подобный тому, который избрал Пучдемон, может снова использоваться, или все-таки Каталония и вся каталонская политика вернется к той игре на грани фола (а не за гранью фола, как сейчас), которую вел, например, президент (Артур) Мас?
Нонна Суварян: Когда я говорила, что это не конец, а только начало, я это и имела в виду. Все зависит от того, какую политику будет вести Мадрид. Если он сделает выводы из всего этого процесса, через который они прошли. Это ведь очень хороший урок, т.е. он не закончился настолько трагично для Мадрида, как мог бы закончиться, поэтому стоит все-таки иметь это в виду и поменять политику, потому что единственная партия, которая не хочет ничего менять, в том числе это касается и Конституции, – это правящая партия. Все вокруг, в том числе и те партии, которые выступают за единство Испании, говорят, что стоит пересмотреть и политику, и законы, потому что они писались сразу после завершения франкизма, когда Испания пришла к демократии. В принципе, для меня, глядя отсюда, все зависит от столицы и от того, дадут ли они повод местным сепаратистски настроенным политикам снова разыграть эту карту.
Вадим Дубнов: Я бы хотел задать и вам, Пилар, и вам, Нонна, один вопрос: готовы ли стороны уже предложить какие-то конкретные варианты компромисса?
Пилар Бонет: Я этого пока не вижу, но хочу сказать, что этот кризис может иметь также положительный результат. Все-таки этот кризис показал, что в Испании в течение нескольких десятилетий накопилось очень много проблем, которые эти две большие партии – Народная и социалисты – не решали. Будет ли Испания архаичным государством или она найдет силы сделать государство привлекательным, – для этого надо реформировать администрацию и еще много чего. Об этом говорят годами, но на самом деле они ничего не делали. Я думаю, что после кризиса в Каталонии, если все это решится политическим путем, будет абсолютно невозможным жить дальше так, как они живут сейчас.
Вадим Дубнов: Нонна, вы можете своим ответом сделать оптимистичной развязку нашего разговора.
Нонна Суварян: В данный момент о конкретной модели речь не идет, или я об этом не знаю. Но, с другой стороны, сразу после начала этого кризиса лидер социалистов сказал, что на встрече с Рахоем был обсужден вариант начала диалога по поводу реформирования Конституции. Далее, как говорила Пилар, если не будет изменений, то, как я уже отмечала, эта карта будет снова разыграна.
Вадим Дубнов: Представим себе, что эмоции улеглись. Какой круг полномочий заменил бы каталонцам их лозунг романтической независимости?
Нонна Суварян: Наверное, расширение автономии, предоставление больших прав при принятии решений.
Вадим Дубнов: Это финансовый вопрос?
Нонна Суварян: Как это тут объясняют людям, это и финансовый протест, но не только финансовый. Как я понимаю, тут в течение последних лет было очень много законов, которые хотели принять в парламенте Каталонии, и эти законы были переданы правящей партии Конституционному суду, который признал их незаконными. Например, одной из причин раздражения местного населения было именно то, что местный парламент не мог принимать какие-то решения, касающиеся Каталонии.
Вадим Дубнов: Пилар, последний вопрос все-таки к вам: действительно ли Испания столь централизованная страна и действительно ли в роли пасынка выступает именно Каталония, или это проблема устройства всей страны?
Пилар Бонет: Нет, Испания не настолько централизованная страна. Дело в том, что в Испании были три исторические территории – страна басков, каталонцы и галисийцы, которые имели в прошлом свои конституции. Когда умер Франко, им вернули все это, но чтобы уравнять ситуацию, они дали практически все те же самые компетенции другим регионам, которые об этом не просили. Но это модель, которая должна меняться, она не реформировалась, это надо делать через Сенат, надо все это шлифовать. Кроме того, я хочу сказать, что не надо отождествлять всю Испанию с Рахоем или с королем и не надо всю Каталонию отождествлять с Пучдемоном. Это очень важно, потому что могут возникать новые и интересные комбинации. Очень интересно то, что происходит в Каталонии с политической точки зрения, потому что каждый день появляются новые грани. Обратите внимание: в пятницу – одно, в понедельник – другое, сейчас тема находится в Брюсселе. Между прочим, не надо сбрасывать со счетов ситуацию Брюсселя, который тоже как-то не очень знает, что делать, и демонстрирует беспомощность в этом. Но надо все менять. Нельзя иметь структуры, которые костенеют, – вот что происходит и в Испании, и в Европе.