ПРАГА---Сегодня в рубрике «Гость недели» мы хотели бы поговорить о перспективах возобновления грузино-абхазского и грузино-осетинского переговорных процессов с режиссером-документалистом, директором «Студии Ре» Мамукой Купарадзе.
Кети Бочоришвили: Мамука, вы уже много лет занимаетесь конфликтами и хорошо знаете ситуацию в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия, общаетесь с людьми, которые представляют гражданский сектор. Недавно ваш пост в социальной сети Facebook, в котором вы предложили свое видение сегодняшнего состояния переговорного процесса, а вернее, наверное, его отсутствие, вызвал бурную дискуссию. Я не будут пересказывать ваш пост, хочу, чтобы вы сделали это сами, просто скажу, что вы высказываете в нем, на мой взгляд, практически революционные мысли. Скажите, на какие уступки вы предлагаете пойти грузинской стороне, чтобы стало возможным возобновление диалога?
Мамука Купарадзе: Скажу в первую очередь то, что я сейчас занимаюсь освещениями конфликта – у меня есть авторская телепередача «Дискуссия», и я раз в месяц организовываю эти дискуссии, приглашаю людей, которые участвуют или руководят проектами в гражданском диалоге, когда представители нашего общества встречаются с абхазами и осетинами. Иногда у меня тоже есть возможность присутствовать на этих встречах, и я делаю репортажи для нашей передачи.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Мамука Купарадзе
Так что мне дана возможность поближе познакомиться с представителями этих регионов, и я думаю, что различаю политиков и культурную элиту в этих регионах от обыкновенных людей, которые иногда попадаются на этих встречах. Поэтому, в отличие от других грузин, например, политиков, представителей НПО или экспертов, я стараюсь смотреть шире, и мне кажется, что и люди в этих регионах, и у нас, обыкновенные люди, очень нуждаются в мире. Исходя из того, что прошло уже более четверти века и ничего не меняется, а, наоборот, ухудшается и ухудшается наш конфликт, в том смысле, что мы становимся чужими и отдаляемся друг от друга, у меня есть такое видение или предложение к моему обществу, что пора делать какие-то смелые шаги, ломать табу и прийти к компромиссу. Потому что я понимаю, что как в любом конфликте, и в этом политико-этническом конфликте, обязательно надо пойти на компромиссы во многих вопросах.
Если мы этими нашими слоганами обижаем абхазов и осетин, когда говорим, что они живут на оккупированных территориях, я предложил моим друзьям в Facebook: давайте поменяем и не будем это упоминать, если мы их этим обижаем, потому что у нас должна быть цель договориться с ними, поговорить, и, кроме того, что тыкать друг другу на какие-то казусы, проблемы или ошибки, у нас есть другая цель – мы должны договориться и удовлетворить наши потребности, по возможности, конечно. Это было мое первое предложение. Потом было еще другое предложение, что абхазы и осетины часто нам говорят: давайте подпишем договор в какой-то форме о невозобновлении вооруженного конфликта. Я думаю, что на это тоже можно пойти. Конечно, я исключаю в оформлении документов признание Южной Осетии и Абхазии суверенными республиками, но все-таки, если будет возможность, надо дойти до того, чтобы удовлетворить. На самом деле, я думаю, что абхазское и осетинское общество и вправду нуждается в гарантиях о невозобновлении.
Кети Бочоришвили: Мамука, простите, тут я вас перебью. Значит, вы утверждаете, что абхазы и осетины хотели бы, чтобы Тбилиси перестал называть территории оккупированными и подписал непосредственно с абхазской и осетинской сторонами двусторонний договор о невозобновлении огня. Но что дает вам основания считать, что Тбилиси может на это пойти – на прямой диалог с абхазами и осетинами, – ведь для Грузии это фактически (и многие об этом говорят) означает признание их независимости?
Мамука Купарадзе: Я не думаю, что это обязательно надо обозначать. В политике, я думаю, уйма таких примеров, когда оформляются какие-то договоры между сторонами – у меня была возможность говорить об этом и с грузинскими политиками, и с представителями абхазской интеллигенции, и там было сказано, что возможно при желании найти какую-то форму. А то, чтобы прямо дать гарантии или признать независимость Абхазии или Южной Осетии, – это абсурд.
Кети Бочоришвили: То есть вы предлагаете все это сделать для достижения первого этапа, скажем, восстановления доверия?
Мамука Купарадзе: Да, для восстановления доверия и обсуждения всех вопросов. Даже, возможно, когда-нибудь мы все-таки должны договориться о политическом статусе – это неизбежно. Рано или поздно нам всем придется договориться о статусе – это будет возвращение Абхазии опять в Грузию или независимость, об этом тоже обязательно надо договориться, и не нужно отговорок, что ничего этого никогда не случится. Пожалуй, все возможно. Мы живем в XXI веке, и до нас в каждом веке либо отделялись государства, либо соединялись и создавались новые государства, и в XXI веке этот процесс не остановится – это живой процесс, обыкновенное развитие человечества. Это может быть, но для этого абхазы должны привести свои аргументы, во имя чего грузины должны пойти на признание независимости Абхазии, если это так на самом деле. Так что обо всем можно договориться, и надо периодически встречаться и обсуждать все наболевшие темы. Политикам надо быть смелыми и не бояться табу.
Кети Бочоришвили: Кто, по вашему представлению, должен был бы принять к сведению ваши рекомендации и начать работу в этом направлении? Если вы можете найти единомышленников в гражданском секторе, в том числе Абхазии и Южной Осетии, то, наверное, очень сложно будет их найти среди власть предержащих, – вы об этом думали?
Мамука Купарадзе: Я не хочу сейчас, потому что у меня нет разрешения ссылаться на одного из высокопоставленных политиков, который каждый раз участвует в женевских встречах. Я предложил, чтобы наши представители предложили абхазам и осетинам встречаться отдельно и говорить, поскольку и сама Россия заявляет, что это наша общая проблема – договориться о наших ситуациях.
Кети Бочоришвили: Да, на словах она этого требует, но не думаю, чтобы она хотела бы этого на самом деле.
Мамука Купарадзе: Да, и констатируют так, что это наше общее дело, и мы предлагаем вам встречаться, и политики лучше скажут, откуда начать и с чего. Если Россия этого не позволит, как раз будет выявлена эта двуличная сущность российской политики. На самом деле Россия не хотела бы, чтобы мы оформили с ними документ о невозобновлении, потому что в тот же момент потеряет смысл нахождения там. Если абхазы на самом деле поверят, что мы и вправду оформляем с ними договор, это значит, что им там не нужны российские базы и военные в таком количестве. Это, наоборот, будет работать в пользу того, чтобы российские войска ушли с этих территорий, и нам было оставлено больше свободы для диалога.
Кети Бочоришвили: Мамука, вы говорили о признании, о том, что не надо бояться об этом говорить. Кстати, в приватных беседах мне все чаще приходится слышать, что один из способов решения проблемы – это все-таки начать со сторонами разговор об их признании, просто вслух говорить об этом практически никто не решается. После этой дискуссии на вашей странице в Facebook, как вы думаете, действительно ли хотя бы какая-то часть общества готова об этом говорить, Я не говорю, конечно, о той, которая была и является радикально настроенной, особенно о тех людях, которые сами пострадали – я имею в виду беженцев…
Мамука Купарадзе: Может быть, им больно это слышать. Я отвечу, что не готов и не являюсь сторонником того, чтобы мы признали независимость Абхазии или Южной Осетии, и я этого, конечно, не хотел и не хочу. Я даже не думаю, что на самом деле Абхазия и Южная Осетия отойдут от Грузии, потому что и вправду Грузия сейчас лучшее государство, и я думаю, что мы лучше строим государство, чем Россия. Сейчас они опираются на Россию.
Кети Бочоришвили: Но главное, чтобы не мы так считали, а они…
Мамука Купарадзе: Да, действительно, но для этого надо укрепить доверие, чтобы абхазы наконец-то сами решали, где и с кем им лучше быть. А что касается того, что мы не должны бояться обсуждать тему независимости Абхазии, знаете, когда мы ведем переговоры по очень наболевшей теме и очень важным вопросам, существующим в Грузии, и говорим, что этому не бывать и до этого наш разговор не дойдет, а также если абхазы будут делать отговорки, что только не в Грузии, и поговорим о другом, то это не будет решением или трансформацией конфликта. Мы должны быть смелыми. Смелые политики могут дойти до решения конфликта или его трансформации так, что оба наших общества будут довольны.
Может быть, этого не случится в скором времени и для этого понадобятся десятилетия или еще больше, но если мы будем стремиться к тому, чтобы наши общества забыли о решении нашего конфликта военным путем, вооружением, будем устанавливать экономическое сотрудничество, возобновлять наши родственные отношения, начать опять ходить друг к другу, и если этот процесс начнется, я думаю, само собой и наше, и их общество убедится в том, что лучше, и стоит ли абхазам строить новое государство своими возможностями с грузинами или без грузин. Конечно, с грузинами им придется тогда строить новое государство. Я предлагаю, чтобы мы шли к тому, чтобы самим решать наше будущее и не быть маленькими кроликами в других играх.
Кети Бочоришвили: И у вас есть основания думать, что это все может получиться и даже в ближайшем будущем?
Мамука Купарадзе: Знаете, сегодня такая альтернатива – ничего не делается, никуда мы не идем уже больше 25 лет. Я думаю, что так и будем, если мы не будем смелыми и не сделаем компромиссные шаги к улучшению отношений. Если мы не изменим ситуацию, это так и будет продолжаться. Мне жаль и себя, и свое общество, и абхазское и осетинское тоже жаль. Просто тогда мы потеряем возможность жить в лучшем государстве, и, возможно, Абхазия и Южная Осетия вообще потеряют свою идентичность. Есть меньше вероятности, что мы, грузины, ее потеряем, потому что у нас есть евроинтеграция, у нас есть определенный курс на Запад, нам помогают западные государства, и у нас есть большая перспектива, мы меняемся, но там я не знаю, как это все будет. Конечно, мы потеряем Абхазию и, возможно, Южную Осетию, но ничего хорошего это не принесет абхазам и осетинам.
Кети Бочоришвили: То есть вы видите залог успеха в том, чтобы свести к минимуму или нивелировать участие и значимость России в переговорном процессе и начать разговор напрямую?
Мамука Купарадзе: Да, нам надо очень постараться, чтобы пригласить абхазов и осетин на прямые переговоры, на прямой диалог. И если Россия не позволит, то уже и сами обыкновенные люди в Абхазии и Южной Осетии убедятся в том, что государство, которое помогает им, на самом деле, также вредит их развитию. Россия сейчас нехорошая страна, тоталитарная, агрессивная, но Россия всегда не будет такой. Путинская Россия и эта политика рано или поздно закончится, и России тоже придется перестраиваться на демократию – это обязательно будет. Вот о том времени тоже обязательно надо думать абхазам и осетинам, что после того, как Россия потеряет такие имперские желания или потребности на Кавказе, нам – и абхазам, и осетинам – все равно придется перестраиваться и на договоры или на какие-то другие политические темы. Так что об этом тоже надо думать.