ПРАГА---Шестой день продолжаются протесты в Иране, СМИ сообщают о том, что погибло не менее 20 человек, сотни арестованы и все похоже на революцию. Что стоит за этими выступлениями, какова их природа и может ли все это на самом деле стать революцией - об этом мы беседуем с востоковедом Марианной Беленькой.
Вадим Дубнов: Марианна, что это такое – это стихийный бунт или уже нечто большее?
Марианна Беленькая: Началось все стихийно и, в общем, с одной стороны, неожиданно. Митинги в Иране не редкость. Иран – это достаточно демократическое общество людей, которые привыкли выходить на улицы, выражать свое мнение, идти против правительства, в том числе, но в основном, конечно, не с политическими требованиями, а экономическими. Поэтому митинги были не редкостью, но то, что это так охватит Иран, с такой большой, широкой географией, для меня это достаточно неожиданно. Еще два месяца назад – в конце октября, начале ноября – я была в Иране, спрашивала, насколько стабилен режим, насколько Ирану грозит повторение «арабской весны». И многие эксперты и ученые в профессорских кругах говорили, что, «да, у нас есть некие протестные настроения, есть недовольство религиозным режимом аятоллы, но «арабская весна» нам не грозит, потому что сейчас ситуация гораздо мягче, спокойнее, чем была, например, в том же 2009 году, и стало как-то немного легче дышать». Я говорю о ситуации в Тегеране, а в провинциях ситуация гораздо хуже. До сих пор непонятно, кто эти протесты зажег, и, в принципе, это, наверное, уже не так важно, вопрос, кто владеет этой волной, кто воспользуется, потому что могут воспользоваться этим как реформисты, так и консервативные круги, которые могут убрать президента (Хасана) Рухани.
Your browser doesn’t support HTML5
Марианна Беленькая: «Не надо думать, что Иран сейчас сбросит власть аятолл»
Вадим Дубнов: Как в Иране экономические протесты становятся политическими?
Марианна Беленькая: Иран очень разный. В общем-то и в арабских странах протесты были не столь однозначными, потому что, например, в Египте очень сильно повлияла экономическая ситуация. Да, возникли лозунги даже не против правительства, возникли антиклерикальные лозунги. Но опять же Иран очень разный, и в иранском интернете, в Telegram, который сейчас запретили, уже давно живет такое антиклерикальное настроение, в том числе, у молодежи. Но Иран неодинаковый – есть как такие настроения, так и иные. Нельзя говорить, что вот, Иран сейчас встанет, дружно скинет с себя власть аятолл, и действительно вопрос в том, какую позицию займут и средний класс, и люди в Тегеране, потому что 30 декабря вечером я говорила с профессором в Тегеране, и он говорил: «Да нет, это все экономическое, никакой политики, в Тегеране все спокойно».
Вадим Дубнов: Если мы предполагаем, что все это проецируется на борьбу консерваторов и реформистов, то насколько расколота власть?
Марианна Беленькая: Это не трещина, это просто разный Иран. Есть Иран Роухани и есть Иран Революционной гвардии вокруг (Али) Хаменеи. Но все равно центр был – как скажет Хаменеи, такая политика и будет. Просто у Роухани, у правительства были некие возможности для маневра и некий круг. Он мог решать самостоятельно, но не более того, не заходить за красные линии. Все равно основные тенденции, особенно внешняя политика, решалась Хаменеи и сосредоточена в руках аятоллы. Хаменеи смотрел на настроения страны, население не пошло к (Махмуду) Ахмадинежаду, – вот, пожалуйста, реформатор Рухани, вот вам отдушина. Почему не ожидали такого всплеска? Потому что в последние годы протест среднего класса ушел в интернет, и там бурные дискуссии, обсуждения, насмешки над властью, режимом, а на улицы это не выплескивалось.
Вадим Дубнов: А значило ли это, что ни реформисты, ни консерваторы на окончательную победу в этой ситуации рассчитывать не могут?
Марианна Беленькая: Да, пожалуй, не могут, но нужно посмотреть, кто возьмет верх и как будут вообще реагировать власти: если власти пойдут по пути подавить, надавить, удушить, то это может спровоцировать еще больший протест. Но, в принципе, они должны были извлечь урок из арабских революций, где ситуацию тоже в какой-то момент можно было остановить, начав договариваться с населением, как это произошло в некоторых арабских странах. Если это совсем подавлять… Посмотрите, до сих пор, в принципе, не сильно вмешательство силовых структур, но протест, да, есть, есть погибшие, около 20 человек, но это на такую огромную страну не так много, как могло бы быть. Если власти будут реагировать сильнее, задействуют все репрессивные возможности, – а у Ирана они безусловно есть, – то и протесты могут быть сильнее. Рухани сказал, что люди имеют право выражать свое мнение, поэтому вопрос, какой путь возобладает в Тегеране.
Вадим Дубнов: Когда мы говорим «власть», мы имеем в виду по-прежнему Хаменеи или все-таки мы уже как-то должны относиться к этому более дисперсно?
Марианна Беленькая: Все равно сила за Хаменеи, потому что Роухани высказал свою позицию, но последнее слово останется, естественно, за Хаменеи и за силовыми структурами, которые находятся в общем-то под его контролем.
Вадим Дубнов: Здесь все однозначно? Здесь возможны какие-то брожения, неожиданности, я уж не говорю про измену?
Марианна Беленькая: В регионе, конечно, ничего исключать нельзя, но думаю, что, нет, пока до измен дело не доходит. Есть Революционная гвардия, которая полностью консервативна, лояльна Хаменеи. Они в последнее время, правда, больше еще занимались делами вне страны. Армия – это более широкий вопрос, потому что армия – это все-таки более широкие слои населения. Силовые структуры в руках Хаменеи – это безусловно.
Вадим Дубнов: Марианна, каким-то образом структурируется этот протест, о котором вы сказали, что он перестает быть стихийным, появляются ли какие-то лидеры?
Марианна Беленькая: Пока нет. По крайней мере, я не видела, чтобы кто-то брал это под свою волну, и протесты очень разные, и те, кто их начинал, уже, мне кажется, не ожидали того, что произошло, поэтому нет единого лидера, нет единой оппозиции в Иране, нет единого протестного центра.
Вадим Дубнов: Некоторые называют некоторых лидеров оппозиции за рубежом, в частности, Марьям Раджави. Это серьезно или это все-таки пока конспирология?
Марианна Беленькая: Мне кажется, что пока конспирология, как бы выдают желаемое за действительное. Не исключен такой вариант развития: арабские революции показали, что не исключено, когда те, кто сидел очень долго, выжидал за рубежом, смогли поймать волну народных протестов, вернуться, возглавить, но где-то это был успешный вариант, а где-то не очень. Мне все-таки кажется, что пока власть аятоллы еще сильна, хотя к ней было очень много вопросов, было очень непонятно, что будет после смерти Хаменеи, потому что кто придет после него, насколько он будет проводить взвешенную политику, насколько он будет способствовать развитию. И тут нельзя исключать, что результаты экономической политики Рухани не могут дать быстрого эффекта, особенно то, что снятие санкций идет не так быстро, как полагали, и не все страны готовы сотрудничать с Ираном, как полагали, и надежды на улучшение жизни в Иране себя не оправдали во многом. Иран очень сильно вложился в ситуацию в регионе, больше, чем этого требовали его внутренние ресурсы и внутренняя экономика.
Вадим Дубнов: Но если невозможна победа реформистов, невозможна победа консерваторов, то к чему может привести этот кризис? Можем ли мы говорить о каком-то переформатировании власти, режима, что возможно в Иране в результате таких мощных кризисов?
Марианна Беленькая: Трудно сейчас прогнозировать. Если просто поразмышлять, то возможны какие-то экономические реформы. Возможно, власть больше сосредоточится на внутренних делах, чем на внешних, будет более осторожна в своей демонстрации внешней политики. Но, может быть, здесь опять возобладают консервативные круги, которые смогут подавить эти протесты и объявить их внешним заговором. Тогда, да, возможно ужесточение режима в Иране и ужесточение отношений с внешним миром. Может быть, тогда будет в отношении Ирана все однозначнее у того же Запада, т.к. Роухани все-таки оставляет возможность для диалога, и ситуация в Иране не движется никуда. С одной стороны, возможность для диалога вроде бы есть, и можно говорить, а, с другой стороны, режим аятоллы, с которым непонятно как взаимодействовать.
Вадим Дубнов: Правильно ли я понял, что, по-вашему, все-таки инициатива пока, скорее, принадлежит консерваторам?
Марианна Беленькая: Мне кажется, пока да. Мне кажется, Рухани в некой растерянности, потому что, собственно, он отвечает в глазах населения за эти реформы, и он может стать как бы козлом отпущения.