ПРАГА---Продолжаем тему в нашем «Некруглом столе», гостями которого сегодня являются Георгий Гобронидзе – специалист по проблемам международной безопасности, и чеченский историк Майрбек Вачагаев.
Амина Умарова: Совет старейшин Панкиси соберется завтра, и главный вопрос на повестке будет: почему грузинские власти предпочли провести спецоперацию, а не вызвать подозреваемых, например, повесткой. Методы силовиков вызывают протесты в общественности. Батоно Георгий, я хочу задать вам этот вопрос.
Георгий Гобронидзе: Что касается вашего вопроса, то я бы сказал, что он для нас, к сожалению, остается открытым, потому что у нас нет достаточной информации насчет этого уголовного дела, насчет проблемы вообще. И мы опять говорим об этой проблематике и спецоперации, которая прошла сначала в Тбилиси, а потом в Панкисском ущелье, все равно на уровне версий, потому что до сих пор не знаем деталей этого дела и ждем информации со стороны правоохранительных органов Грузии. Я бы сказал, что несмотря ни на что государство должно действовать согласно стандартам, которые прописаны в европейских стандартах прав человека и Конституции Грузии, потому что каждый раз, когда государство использует силу, она должна быть использована только согласно закону для достижения легитимной цели, при крайней необходимости, и сила должна быть пропорциональной. Мы до сих пор не знаем, например, насколько эти стандарты со стороны государства были соблюдены, потому что мы все-таки говорим на уровне версий.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
С одной стороны, мы слышим версии, а не конкретные факты со стороны правительства, с другой стороны, слышим версии от близких и членов семей людей, которые были задержаны, и, к сожалению, один из обвиняемых скончался сегодня утром. В основном масса вопросов все-таки возникает именно по этому вопросу: почему было необходимо, например, использовать силу и действовать именно такими методами. К сожалению, Панкисское ущелье еще с начала 90-х годов как-то стигматизировано в нашем обществе, в информационном пространстве, исходя из знакомых нам проблем. Но все-таки я бы сказал, что сегодня там ситуация изменилась, и то, что сейчас происходит в Панкисском ущелье, к сожалению, опять как-то негативно влияет на репутацию этого ущелья. Я бы сказал, что местное общество там находится в стрессовом состоянии, потому что они не имеют ответов на вопросы, которые рождаются не только в Панкиси, но и в Тбилиси и других частях Грузии.
Амина Умарова: Скажите, пожалуйста, а что на данный момент известно, какие факты, что власти на этот момент объясняют грузинской общественности – почему была необходимость применить именно силовые методы?
Георгий Гобронидзе: Власти говорят, что те люди, которые были задержаны во время спецоперации, были связаны с подозреваемыми членами террористической организации, но это не объясняет сам факт необходимости проведения спецоперации именно так, как она проводилась. То, что задержанные имели связи с террористической организацией, – это одно обстоятельство, но, с другой стороны, там есть вопрос: насколько было необходимо и насколько было нужно действовать именно такими методами. Вот эту необходимость власти до сих пор не объясняют, потому что была ли там, например, угроза вооруженного сопротивления или что-то другое, что могло бы подтолкнуть правоохранительные органы к использованию силы, по этому поводу власти не предоставляют доказательств. Есть одна версия, что, например, Темирлан Мачаликашвили пытался противостоять представителям органов власти, что у него была граната и т.д., но все-таки мы не увидели доказательств того, что это было именно так. Все-таки этот вопрос остается, потому что если говорят, что там было какое-то сопротивление со стороны тех людей, которые были задержаны во время спецоперации, то пусть они представят нам эти доказательства. Но, к сожалению, большинство деталей в этом деле засекречено, и мы знаем лишь то, что эти люди действительно имели какую-то связь с представителями террористической организации. Но, как я уже подчеркнул, это не объясняет того, почему понадобилось использовать именно такие методы и почему понадобилось использовать именно силу – какая в этом была надобность и крайняя необходимость?
Амина Умарова: Мы часто слышим от властей, что молодежь Панкиси радикализирована и, как следствие, ее связывают с терроризмом. У меня вопрос к вам, Майрбек: когда начала радикализироваться молодежь в Панкисском ущелье, что на это повлияло, на ваш взгляд?
Майрбек Вачагаев: Я думаю, что отправной точкой, наверное, нужно считать начало второй чеченской войны в 1999 году, и 2001-2002 годы, когда определенные чеченские военизированные группировки начали переходить границу Грузии и обживать это ущелье. В этот момент молодежь этого ущелья, соответственно, столкнулась с людьми, которых они воспринимали, скажем так, через призму романтики – люди, которые сопротивляются одной из великих армий мира. Для них эти бойцы были не террористы, как их называли в средствах массовой информации, а именно люди, защищавшие свою территорию, свою землю. В них они видели положительный момент. Эта героизация чеченских бойцов, которые прибыли в это ущелье, конечно же, не могла не повлиять на местную молодежь.
Надо вспомнить тот момент, что это ущелье в общем-то до 2000 года само по себе было депрессивным местом Грузии, фактически не было ничего, кроме школы в селении Дуиси. У них не было даже элементарного врачебного кабинета, кабинета дантиста – ничего не было в этом регионе. Этот регион как бы был на отшибе, регион, который считался: он есть, но он не наш. В самом Тбилиси смотрели на это ущелье как на некое онкологическое, как-то несвойственное Грузии образование, но сами жители Панкиси всегда выражали свое чувство Грузии, они все время пытались доказать, что они грузины, граждане этой Грузии. Сегодня нет ни одного жителя, который не говорит свободно, красиво, чисто на грузинском языке – эти люди ассоциируют себя только с Грузией, с грузинской культурой, с грузинским государством, и сегодня такого рода операции, которые проводятся в Тбилиси и последняя в Панкиси, конечно, этих людей настораживают: а считает ли Тбилиси нас грузинами. Вот этот вопрос будет изо дня в день все более актуальным.
Амина Умарова: Ну, все-таки (Ахмед) Чатаев каким-то образом там оказался, и с кем-то он там все-таки общался. Кроме тех чеченских боевиков, которые туда приходили, кто еще занимается рекрутированием молодежи?
Майрбек Вачагаев: Я думаю, что никто специально рекрутированием не занимался. Более того, начиная с 2004-2005 годов ситуация в ущелье все-таки изменилась, и это были, скажем, далеко не всегда успехи центрального правительства Грузии, потому что в самом Панкиси поняли, что дальше так жить невозможно. Сами жители были рады тому, что в Дуиси поставили полицейский пост, они были готовы к тому, чтобы содействовать властям Тбилиси в налаживании этого региона. Ждать и надеяться на то, чтобы там кто-то занимался… Ну, конечно, кто-то где-то сидя может сказать: а вот, в Сирии идет война, мусульмане, надо бы нам принять участие. Конечно, такого рода разговоры, я больше чем уверен, были, но специально человек, который занимался бы вербовкой… Да, в Сирии погибло 29 жителей Панкиси, но, извините, Панкиси – это не 29 человек, там есть тысячи молодых людей, которые не приняли этот призыв поехать туда, которые отказались, пошли в грузинскую армию, которые служили в грузинской армии и считают себя гражданами Грузии, – вот на них, по-моему, надо больше акцентировать внимание.
Амина Умарова: Батоно Георгий, чем может обернуться такой подход выяснения оружием для жителей Панкиси и грузинских властей?
Георгий Гобронидзе: В первую очередь я бы не сказал, что в Панкиси возможна сейчас какая-то дестабилизация. Я бы согласился с коллегой, который говорил о том, что в Панкиси сегодня действительно нет такой большой тенденции радикализации. Я очень часто сам бываю в этом ущелье, и через два дня опять отправляюсь туда, и могу сказать, что там большинство молодых людей вообще не разделяют радикальных взглядов. К сожалению, в информационное пространство Панкисское ущелье попадает только если там происходит что-то плохое. На самом деле, там очень хорошая, активная молодежь, которая каждый день трудится для того, чтобы и Панкисское ущелье, и всю Грузию превратить в лучшее место для проживания и как-то улучшить там ситуацию, и они действительно ассоциируют себя с гражданами Грузии.
Когда мы проводили исследование на тему гражданской и этнической идентичности наших национальных меньшинств – не только в Панкисском ущелье, но и в Ахалкалаки, в Джавахетии, где проживает армянское меньшинство Грузии, в Квемо Картли, где у нас есть азербайджанское меньшинство, - то Панкисское ущелье действительно было исключением, так как большинство населения, практически 90%, на вопрос, с кем они себя ассоциируют, прямо отвечали, что ассоциируют себя с гражданами Грузии, и только потом либо с кистинцами, либо с кахетинцами, либо с аварцами, чеченцами и т.д. Вот я бы не сказал, что возможно, чтобы в Панкисском ущелье начались дестабилизация либо новый конфликт.
Я думаю, что это все-таки нехорошо обернется для самих властей, потому что грузинское общество смотрит на все это, и у него есть вопросы: почему понадобилось в одном из районов Грузии проводить операцию именно такими методами, почему государство не может решать свои проблемы иными путями. Государство должно провести расследование этого дела, и если там есть виновные, которые запланировали спецоперацию неправильно, либо злоупотребили своей властью, либо использовали непропорциональную силу, то они должны быть наказаны. Либо они должны дать политический ответ, почему возникают факторы, которые радикализируют хоть малую, но все-таки часть нашего общества. Вот, по моему мнению, это главный вопрос, и здесь уже встает вопрос о том, насколько правильно само государство проводит антиэкстремистскую, антирадикальную политику в стране. Я бы не ожидал, что будет большое обострение ситуации. Конечно, это вызовет протест, и не только в Панкиси.
Амина Умарова: Майрбек, вы общались и со старейшинами, и знакомы с жителями Панкиси. Что, на ваш взгляд, могло бы наладить диалог, при котором были бы услышаны ответы на вопросы жителей Панкиси? В данном случае совет старейшин задает вопросы, они хотят факты, они говорят: «Дайте нам доказательства, мы хотим знать, в чем они были виноваты», но таких ответов нет. Вот что может совет старейшин в данном случае предложить грузинским властям, чтобы, например, этот вопрос обсуждался в парламенте?
Майрбек Вачагаев: Для того чтобы его обсуждать, есть очень хорошая практика по сегодняшний день в Иордании – в Сирии она была раньше, но сейчас, в связи с этими событиями, парламент как таковой отсутствует. Так вот в Иордании маленькая чеченская диаспора – всего лишь несколько тысяч человек, меньше, чем даже в Панкиси, но они имеют двух своих депутатов – не потому, что их выбрал миллион арабов, а потому, что власть хочет слышать голос этой диаспоры, этих чеченцев, которые живут в пяти населенных пунктах. Я думаю, что самым логичным и целесообразным было бы Тбилиси подумать о том, чтобы иметь в парламенте представителя, который будет выражать мнение и голос Панкиси, и тем самым показать Панкиси, что Панкиси – это не какое-то богом забытое ущелье, а райский уголок Грузии. И Грузия должна слышать голос Грузии и из Панкиси тоже, а не только из Хевсуретии, Кахетии или Аджарии. Батуми – это красиво, я считаю, что это уникальное на сегодняшний день явление, когда государство так сумело это сделать, но давайте мы чуть-чуть посмотрим в сторону Панкиси.
Амина Умарова: А каково ваше мнение, Георгий?
Георгий Гобронидзе: В первую очередь, я думаю, государство должно пересмотреть свою политику не только в отношении Панкисского ущелья, но и всех национальных и этнических меньшинств. К сожалению, я бы сказать, что не только у нашего правительства, у нынешней политической элиты, но и у всех политических элит и большей части общества есть т.н. комплекс 90-х годов, когда они привыкли смотреть, может быть, в силу понятных нам ситуаций, вызванных, например, этнотерриториальными конфликтами и т.д., на представителей других этнических групп Грузии как-то с подозрением. Они смотрят на своих граждан как на угрозу. Сегодня это меняется в обществе, но, к сожалению, политическая элита не может догнать эти перемены, которые происходят в обществе. Я думаю, что государство должно поменять свой подход к этим регионам и начать не только рассматривать эти регионы в плане безопасности, но и как просто обычные, нормальные регионы Грузии, и давать там людям возможность для самореализации.
Я думаю, что самое главное в этих регионах – обеспечение безопасности индивида. Безопасность индивида включает в себя и условия для самореализации, чтобы там не было социальной депривации, фрустрации, чтобы там не было факторов, которые в дальнейшем могут вызывать радикализацию человека, потому что эти факторы действуют не только на кистинцев, но и на грузин тоже. У нас среди грузинского населения тоже очень большое, например, мусульманское общество, и те проблемы, которые касаются Панкисского ущелья, касаются всех мусульман Грузии. В последнее время очень многое изменилось в Панкиси к лучшему, но этих культурных проектов, я думаю, недостаточно. Надо как-то усилить цепь между центром и регионом, надо, чтобы больше панкисцев приезжали в Тбилиси, принимали участие в разных мероприятиях, и молодые люди из Тбилиси приезжали в Панкисское ущелье. Когда мы встречались с учениками панкисских школ, я могу сказать, что они являются самыми яркими представителями молодежи грузинского общества, которыми можно гордиться, и мы должны быть горды тем, что у нас там есть такие дети. Они есть и наше будущее.
Я думаю, что очень большое внимание надо уделять вопросам образования и трудоустройства в этом регионе, потому что до сих пор, несмотря на то, что очень многое было сделано в Панкисском ущелье, само ущелье и сам район являются бедными. Надо обращать внимание не только на то, что там бывают случаи, может быть, связанные с терроризмом и другими преступлениями, но надо отметить, что за последние десять лет в Панкиси отмечается самый низкий уровень криминала в Грузии, даже включая эти последние факты. Если мы будем их считать преступлениями, несмотря на то, что расследование еще не завершено и мы не знаем ответов, даже включая эти факты, я могу сказать, что в Панкиси один из самых низких уровней криминала во всей стране.