ПРАГА---К шести годам общего режима приговорил суд в Баку вывезенного из Грузии журналиста Афгана Мухтарлы. О суде, о том, что ему предшествовало и сопутствовало, о том, как в этой истории отражаются Азербайджан и Грузия, мы беседуем с нашим «Гостем недели», азербайджанским политологом Хикметом Гаджизаде.
Вадим Дубнов: Афган Мухтарлы приговорен к шести годам общего режима. Давайте поговорим о подоплеке этого суда и всей этой истории: зачем азербайджанской власти надо было идти на весь этот сюжет с выкрадыванием журналиста, с репутационными рисками?
Хикмет Гаджизаде: Здесь следует отметить два момента. Первый, как бы логический, момент заключается в том, что власти пытаются повлиять на демократическую эмиграцию, а их – демократических активистов – очень много сейчас покинуло страну и расположилось в основном в Европе и в Грузии. И вот они оттуда проявляют активность, организуют протесты, публикуют какие-то материалы, вскрывающие коррупцию и нарушение прав человека в Азербайджане. Их очень много, они даже начали открывать какие-то интернет-телевидения, интернет-газеты и т.д. И вот, чтобы их всех запугать, теперь применяется такая тактика прямого физического воздействия на них. Афган Мухтарлы – это не первый случай. Конечно, это был самый скандальный случай, но до этого мы слышали об очень многих случаях, когда правительственные агенты прямо там, за границей, встречались с демократами, прямо им угрожали и т.д.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Хикмет Гаджизаде
Второе: здесь ходит такой анекдот, касающийся Афгана Мухтарлы, который был раньше корреспондентом азербайджанской службы Радио Свобода – т.е. он не простой журналист, а очень авторитетный человек, его все любят, верят ему, и он очень грамотный, – что какой-то близкий нашему правительству, очень богатый азербайджанец, который, вероятно, связан с Грузией, решил властям сделать какой-то подарок и это все организовал. Он и заплатил грузинской криминальной полиции и т.д., и вот, его привезли сюда. Не знаю, правда это или нет, но, во всяком случае, такая версия тоже ходит.
Вадим Дубнов: Но при всем уважении к Афгану Мухтарлы, все-таки что он мог технически и политически делать, находясь в Грузии? Ведь есть, мне кажется, некоторая непоследовательность в таких действиях, потому что, с одной стороны, выкрадывается Афган Мухтарлы, а с другой стороны, выталкиваются за границу другие серьезные журналисты и правозащитники.
Хикмет Гаджизаде: Тогда, значит, логичнее принять второй вариант объяснения, о котором я говорил: что какому-то полусумасшедшему нашему олигарху захотелось выслужиться перед властями, и почему-то он остановился на нем, потому что он в Грузии, это близко, а вот из Германии воровать людей же тяжело – там тоже много демократов. Также надо отметить, что искать логику в таких действиях наших властей – это очень неблагодарное занятие.
Вадим Дубнов: Если я правильно понимаю, сейчас для власти Ильхама Алиева наступили не самые простые времена, и ему, в общем, сейчас самое время вроде бы позаботиться о международной репутации, потому что при условиях экономического кризиса ему сейчас достаточно сложно. Почему он идет на столь серьезные репутационные риски и вовлекает в эти риски вслед за собой Грузию?
Хикмет Гаджизаде: Я думаю, что глобальная причина в том, что Запад ничего не делает – как говорит Шекспир, «слова, слова, слова». Запад не оказывает никакого особенного серьезного давления на Азербайджан; Запад ничем не помогает в карабахском вопросе; Запад ничего не может сделать, чтобы защитить Азербайджан от России. И вот наверху решили, что это просто пустобрехи там собрались, пусть они говорят, нам от этого ничего – ни плюс, ни минус, и даже президент как-то заявил: «А что если в один прекрасный день Азербайджан выйдет из всех этих международных организаций?» – он имеет в виду ОБСЕ, ПАСЕ и т.д., – и дальше он заключает: «Ничего не произойдет».
Вадим Дубнов: Можем ли мы предположить, что в этой цитате, которую вы сейчас привели, есть непроизнесенные части про то, в какие организации нужной войти, – в частности, ЕврАзЭС?
Хикмет Гаджизаде: Можно так прочесть, но это тоже непросто, потому что как бы общий национальный консенсус Азербайджана заключается в том, что мы обратно в СССР не войдем, и кто войдет, тот самый плохой человек в истории, поэтому затащить в эту сторону Ильхама тоже невозможно. Официальный Баку иногда запускает такие вещи, что «помогите нам с карабахским вопросом, тогда мы вступим, куда вы хотите, даже в российскую хоккейную лигу», но Россия не помогает.
Вадим Дубнов: Почему Грузия так следует в русле Азербайджана и тоже не боится ни репутационных, ни внутриполитических рисков?
Хикмет Гаджизаде: Грузия окружена со всех сторон, как ей кажется, или на самом деле, недружественными странами. Единственная дружественная страна рядом – это Азербайджан, и Азербайджан очень активно сотрудничает с Грузией в коммуникационных проектах, которые стоят миллиарды долларов, – это и нефтяные проекты, и железную дорогу они проводят и т.д. Также азербайджанские инвестиции в Грузию очень значительные. Так что тут уже, как говорится, «своя рубашка ближе к телу», и здесь уже не до репутационных моментов, сначала надо обеспечить выживание Грузии, как они себе представляют.
Вадим Дубнов: Но ведь и для Азербайджана Грузия такое же окно в мир, ведь, собственно говоря, Азербайджан тоже окружен не самыми дружественными государствами, и для него Грузия так же важна, как Азербайджан для Грузии?
Хикмет Гаджизаде: Президентом Грузии или премьер-министром не является Андрей Сахаров, понимаете, чтобы он сейчас там моральные муки какие-то испытывал. И, вообще, мало таких лидеров, которые за одного человека готовы порушить межгосударственные отношения. К сожалению, эта правда в этом и заключается. Они пожертвовали ради своего спокойствия, и просто не замечают этого позора. Хотя я, когда был в Грузии, многие мои грузинские друзья с сожалением мне говорили об этом позорном поведении грузинских властей, но это были демократы. К сожалению, таких во власти не бывает или бывает очень мало.
Вадим Дубнов: Но многие эксперты в Грузии полагают, что даже железная дорога, о которой вы упомянули, тоже не очень-то выгодна Грузии с точки зрения экономики – она закрывает возможности развития для строящихся портов. И во многих других вопросах – и дело даже не только в гуманитарных вопросах, вроде того, который мы сейчас с вами обсуждаем, – Грузия следует всем инициативам Баку. Есть ли в этом какой-то более глубокий смысл, имея в виду всю политическую географию этих мест, включая Россию, Армению, Иран и Турцию?
Хикмет Гаджизаде: Налицо первое – это, конечно, экономическая выгода, потому что Грузия, как она себя представляет, только выбралась из большого экономического кризиса, из которого, кстати, ее вывел (Михаил) Саакашвили. И теперь они хватаются за любую возможность, за любую инвестицию и сотрудничество. На втором месте, я бы сказал, геополитический момент, о котором вы говорите, но он меньше. Главное, чтобы здесь что-то ехало, строилось, чтобы были рабочие места, чтобы паровоз пыхтел.
Вадим Дубнов: Насколько вся история с судом над Афганом Мухтарлы, вся история его извлечения из Грузии укладывается в ту логику режима Алиева, который сейчас выкристаллизовывается?
Хикмет Гаджизаде: Честно говоря, я сам постоянно испытываю затруднения в обнаружении хоть какой-то логики нынешних властей. Есть только стремление подавить все, что мы не контролируем, так что какой-то новой волны или спланированной на будущее какой-то акции я не вижу. Я думаю, что это или желание подавить демократическую эмиграцию, или случай с каким-то полусумасшедшим олигархом, о котором говорят, но точно я ничего не могу сказать. Я не вижу здесь никакого спланированного на будущее какого-то большого проекта.
Вадим Дубнов: Просто тот анекдот, который вы рассказали про олигарха, низводит всю нынешнюю политику и к другим анекдотам вроде того, как подарили сыну президента рекламу Азербайджана на форме мадридского «Атлетико». Неужели все так вот односложно, одноклеточно – мы еще не говорили об (Александре) Лапшине, который тоже был в прошлом году, – никакая система координат из этого не складывается, и это все система хаотических решений?
Хикмет Гаджизаде: Система координат такая: мы – крутые, мы молчать не будем, мы вам покажем, мы покажем всем. Вот, как бы такое полублатное поведение. Я больше ничего здесь не вижу. Ну, может быть, хорошо рассчитанное похищение в другой стране, в XXI веке, журналиста – ну на что это рассчитано, на какую нормальную логику?
Вадим Дубнов: Эстетически все это очень похоже на Россию, и вот здесь нет ли опасности того, что сближение может случиться вне зависимости от желания властей Азербайджана?
Хикмет Гаджизаде: Сближение может получиться только тогда, когда Азербайджан выполнит требования России. А у России требование такое: вы должны вернуть наши войска в Азербайджан в виде миротворческих сил на линию соприкосновения армянских и азербайджанских войск или карабахских войск. Вот что происходит между Азербайджаном и Россией, торг идет об этом. Наши говорят: «мы вступим в ваши союзы, помогите с Карабахом», те говорят: «мы поможем, верните туда наши войска, и остальные пять-шесть районов мы вам отдадим», на что Азербайджан не идет пока. Сейчас пока эта общенациональная идея, что нет, русские войска не вернутся в Азербайджан. Ну, в принципе, он всесилен сейчас в Азербайджане, он может и это сделать, но он понимает, что остается тогда в азербайджанском эпосе или мифе каким-то не очень хорошим героем.
Вадим Дубнов: Но он не идет на это, потому что он не верит или потому что просто не очень хочет?
Хикмет Гаджизаде: Я думаю, не хочет. Кому охота снова ввергать страну в неоколониализм – это же не так просто. Весь мир говорит о свободе, о независимости, и вдруг он раз – и вернул сюда иностранные войска. Это не так просто.
Вадим Дубнов: Значит, все-таки есть какие-то поводы для оптимизма?
Хикмет Гаджизаде: Повод у меня один, что демократия – хороший повод, ее не остановить, она распространяется во всем мире, и так не может быть, что везде она будет распространяться, а Азербайджан, как «остров невезения в океане», – такого не может быть. Когда-то и нас это коснется, у меня такой взгляд в будущее.