ПРАГА---Тбилисский городской суд отложил принятие решения об экстрадиции в Турцию Мустафы Эмре Чабука, которого на родине обвиняют в терроризме и связях с организацией Фетхуллы Гюлена. Однако опасность выдачи по-прежнему высока, да и уже не раз Грузия проявляла удивительную готовность к сотрудничеству, когда такой интерес к своим гражданам проявляли Анкара и Баку, как, например, в случае с Афганом Мухтарлы. Сегодня за «Некруглым столом» цену репутации и способы такого международного позиционирования Грузии мы обсуждаем с экспертом в международных вопросах Георгием Гобронидзе и правозащитником Гелой Николаишвили.
Вадим Дубнов: Первый вопрос к вам, батоно Георгий: в обоих случаях – и с (Эмре) Чабуком, и с (Афганом) Мухтарлы – речь идет о взаимоотношениях со странами, которые достаточно чувствительны для Грузии. Насколько далеко может пойти Тбилиси в компромиссах с этими странами, и почему?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Георгий Гобронидзе: В первую очередь нужно сказать, что и один, и второй случай являются не очень комфортными для Грузии, потому что тут стоит вопрос, с одной стороны, об отношениях Грузии с соседними государствами, а с другой стороны – о зарубежном политическом курсе Грузии. Грузия, как она декларирует, хочет быть европейской страной, и это означает, что Грузия не только хочет быть европейским государством в плане стратегического партнерства с Европейским союзом и т.д., но и государством, которое построено на европейских ценностях и в то же время на европейских идеалах, что подразумевает еще и полное соблюдение европейских стандартов прав человека. Вот в этом плане ситуация для Грузии очень неловкая и некомфортная, потому что Грузия не может идти на уступки авторитарным политическим режимам Азербайджана и Турции, которые требуют передачи своих граждан из-за того, что есть какие-то недоразумения между правительствами и этими лицами. Так что Грузии придется очень серьезно поработать со своими коллегами как в Европе, так и в Турции и Азербайджане, чтобы дать им понять, что Грузия не может всегда идти на такие уступки.
Чтобы сохранить хорошие отношения между Грузией и Турцией, Грузия может один раз допустить экстрадицию турецкого гражданина, но, с другой стороны, у нас нет гарантий, что через день, например, официальная Анкара не потребует экстрадицию другого гражданина. Мы видим, что в последнее время Турция меняет курс, отклоняется от Запада и становится более ближневосточным государством, и сама Турция стремится к тому, чтобы быть лидером именно в регионе Ближнего Востока, и это отражается и на политической обстановке в самой Турции. Грузия как-то должна найти баланс между отношениями со своими соседями и между тем, каким государством хочет быть сама Грузия, потому что это не только вопрос международной политики, это еще и вопрос суверенитета страны.
Вадим Дубнов: Гела, Грузия не в первый раз вынуждена участвовать в сюжетах, посвященных Фетхулле Гюлену. Почему все-таки Грузия на это идет и почему она рискует своей репутацией?
Гела Николаишвили: Дело в том, что здесь действительно стоит дилемма: сохранять политический баланс в равновесии с хорошими отношениями с довольно сильными, близкими соседями или сохранить все ценности, которые Грузия декларировала, и она обязана их сохранять. Но в этом случае правительству Грузии приходится лавировать, и в этом отношении, я считаю, конечно, государство больше теряет, в том числе и репутацию на Западе, чем если даже разозлить в какой-то момент этих своих соседей. Конечно, в случае Мухтарлы даже не приходится гадать, действительно ли в этом были замешаны грузинские правоохранительные органы или нет. Никто не верит, что это произошло без их участия. Что касается Чабука, я слышал такой вариант, что защита, наверное, отправит в Европейский суд свое обращение, чтобы запретить на основе 39-й статьи Европейской конвенции грузинскому государству передачу этого человека, и потом у Грузии может быть повод для оправдания, что, да, наш суд решил, чтобы мы передали его вам, но вот Европейский суд запретил, и, естественно, мы не имеем права и возможности его вам передать. Вот так приходится лавировать. Тут я слышал еще один риторический и очень интересный вопрос: допустим, если бы в Грузии арестовали какого-нибудь человека, числящегося в списках террористов, выдачи которого потребовали бы Соединенные Штаты Америки, которые заранее заявляли, что его обязательно доставят в тюрьму Гуантанамо, то как в таком случае должна поступить Грузия – передать или не передать, т.к. известно, что в Гуантанамо применяются пытки и нечеловеческое обращение с заключенными.
Вадим Дубнов: Георгий, принято считать, что Азербайджан главный поставщик газа, главный союзник, экономический партнер и т.д. Но ведь Азербайджан тоже как бы в достаточной степени обречен на Грузию, и Азербайджан для Грузии примерно такая же данность, как и Грузия для Азербайджана. Почему тогда Грузия сознательно идет на такие потери в отношениях с Азербайджаном, которые Азербайджан в жизни не стал бы нести в отношениях с Грузией?
Георгий Гобронидзе: Ну, это вообще-то уже касается вопроса международного позиционирования самой Грузии. Я согласен с вами в том, что и Азербайджан, и Турция тоже во многом от нас зависят, потому что Грузия является главным звеном, например, в цепи Баку-Анкара, т.к. граница с Арменией у Турции и Азербайджана закрыта, и Иран – нерентабельный маршрут. Через Россию это тоже очень трудно, потому что надо сначала идти морским путем, а потом через территорию России. Сама Грузия играет тут ту роль, чтобы отключить Россию от этого таможенного коридора, и в этом плане, я бы сказал, Грузия играет очень большую роль как для Азербайджана, так и для Турции.
Проблема тут состоит в том, что Грузия, если не считать последнего времени, всегда вела какую-то уступчивую политику и с Турцией, и с Азербайджаном, и не пыталась больше позиционировать себя как проактивный актор в этом треугольнике. Я думаю, что Грузия могла бы этот вопрос хорошо объяснить своим партнерам, что так партнерство не действует, потому что стратегическое партнерство не может быть в одностороннем порядке. В этом плане было бы интересно, если бы грузинские дипломаты хорошо поработали со своими турецкими коллегами, чтобы и те и другие как-то принимали во внимание наши интересы.
Вадим Дубнов: А что им мешает поработать сейчас?
Георгий Гобронидзе: Сказать, что мешает сейчас, трудно, потому что, можно сказать, так сложились отношения, что очень трудно сейчас поменять повестку дня. Но мы должны с чего-то начать, потому что в отношении Турции есть и другие вопросительные знаки – например, насчет экономического сотрудничества с оккупированными регионами Грузии, я имею в виду торговлю с Абхазией. Этот факт даже не отрицал министр иностранных дел Турции, когда он находился с официальным визитом в Тбилиси и встречался с тогдашним министром иностранных дел Грузии госпожой (Майей) Панджикидзе. Там всегда есть вопросы, которые вызывают дискомфорт между странами. Они должны понимать и наши интересы тоже, потому что сам Азербайджан не пойдет путем европейской интеграции в ближайшем будущем, ввиду того, что в Азербайджане совсем другая политическая культура и совсем по-другому воспринимается политический процесс, в отличие от Грузии. А для Грузии, как для страны, которая хочет в один прекрасный день стать членом Европейского союза, очень важно, чтобы она соблюдала, например, стандарты прав человека. Грузия без сотрудничества с Западом окажется, мягко говоря, в большом дискомфорте, и это наше решение должны уважать и турецкие партнеры, и азербайджанские. Мы не знаем, например, какие консультации сегодня были или есть между грузинскими и турецкими правоохранительными органами или дипломатическими учреждениями по поводу Чабука, а также были ли какие-то намеки или угрозы со стороны Турции, что Турция может пересмотреть отношения с Грузией, если она не пойдет на такие уступки.
Вадим Дубнов: Как вы думаете, были такие ультиматумы, угрозы или намеки?
Георгий Гобронидзе: Мы не можем так сказать, потому что все-таки это будут только догадки. Но если мы посмотрим на турецкое внешнеполитическое поведение, например, как поступила Турция с Францией, когда французский парламент обсуждал вопрос о признании геноцида армян, мы можем сказать, что если Грузия не пойдет на эту уступку, это вызовет определенное обострение в грузино-турецких отношениях. Исходя из того, что и у Турции, и у Азербайджана есть очень четко выраженные материальные интересы, я не думаю, что это обострение примет очень серьезный характер и продлится долго, но все-таки это создаст какой-то дискомфорт в отношениях двух стран.
Вадим Дубнов: Гела, то, что происходит с Мухтарлы и Чабуком, это какое-то пренебрежение правозащитной сферой или это просто недостаток опыта, какая-то болезнь роста?
Гела Николаишвили: Действительно, эта история наносит большой ущерб репутации Грузии, но дело в том, что не первый и, к сожалению, наверное, не последний случай – история с Чабуком. Потому что и лично у меня, как у адвоката, были такие примеры, и от других я тоже слышал о таких примерах, что практически не было случая, чтобы турецкая сторона требовала экстрадиции своего гражданина, причем там были очень сомнительные моменты, но все равно грузинское правительство решило передать. Можно сказать, что в этом отношении, как считает нынешнее правительство Грузии, оно ставит на первый план политику, а не правозащитную сферу. С одной стороны, это сознательная политика, с другой стороны, это вынужденная политика. Конечно же, они не с большим желанием это делают, тем более что получают критику от европейских государств и европейских структур. Поэтому они опять-таки лавируют, и в данный момент они на первый план выдвигают интересы государства, как они это понимают, а не интересы правозащитной сферы, хотя правозащитные ценности надо защитить в первую очередь, т.к. они должны быть интересами государства.