ПРАГА---Михаил Саакашвили, депортированный из Украины, уже на следующий день, прибыв в Голландию, получил удостоверение личности, позволяющее проживать и работать в Евросоюзе. О его дальнейшей политической судьбе, о возможных формах и географии его политического самоутверждения за сегодняшним «Некруглым столом» мы беседуем с политологами из Тбилиси Гией Хухашвили и из Москвы Андреем Окарой.
Вадим Дубнов: Давайте определимся сразу: какой политик Михаил Саакашвили – грузинский, украинский, может быть, российский, может быть, еще какой-то, – Гия, как вы думаете?
Гия Хухашвили: Исходя из того, что он считает себя глобальным политическим деятелем, исходя из его характера, – он всегда там, где возникает буря, ему абсолютно все равно, где будет действовать, где находится такое негативное поле, где формируется кризис, и как политик кризисного типа он там и появляется. По рождению он грузин, он долгое время учился в Украине, так что сейчас не хочу утверждать, что он появится и в других странах, но эти две страны, в принципе, как-то логически привязывают к его ареалу действий. Ну, чей он политик? Он был президентом Грузии – это факт, он был губернатором Одессы – это тоже факт, он был гражданином Грузии и был гражданином Украины.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Андрей, действительно в самоутверждении Саакашвили есть, как говорит коллега Гия, определенная логика перманентного кризиса?
Андрей Окара: Действительно, Саакашвили – это именно кризисный менеджер, т.е. в значительной степени у него получается создавать кризисы, может быть, иногда их как-то разрешать. Он сам по себе очень эффективный таран против чего-то. Предполагалось, когда его брали на работу в Одессу губернатором, что он будет таким тараном против одесской мафии, прежде всего, против одесской портовой мафии. Отчасти что-то у него получилось, но, конечно, разочарований было больше, чем каких-то серьезных достижений – по крайней мере, так считают одесские наблюдатели. Вопрос о его идентичности действительно сложный. Он грузинский политик, потому что он реализовался, прежде всего, в Грузии; он украинский и одесский политик, потому что он продолжает реализовываться в Украине; и он политик мирового масштаба, потому что западный истеблишмент считает его как бы частью себя, фигурой, которую нельзя просто так удалить с политической шахматной доски, фигурой полноценной, полновесной и влиятельной.
Вадим Дубнов: Гия, где вы видите дальнейшее самоутверждение Саакашвили?
Гия Хухашвили: Я не думаю, что в ближайшее время он вернется в Грузию, он прекрасно понимает, что его время не пришло и еще долго не придет. В 2012 году, несмотря на то, что в его деятельности было много позитива, он за этими реформами, которые он на самом деле проводил, не видел конкретного человека. Ясно, и отношение к нему было резко отрицательным. В 2012 году ему был вынесен политический приговор, так что в Грузию ему возвращаться, по крайней мере, слишком рано. Он это прекрасно понимает. В Украине он себя еще не реализовал, и я думаю, что в Украине он еще скажет свое слово. Дело здесь даже не в Саакашвили, политическая ситуация в Украине может в любой момент накалиться, все может пойти революционным путем, и в этот момент Саакашвили вполне может появиться опять же на этом поприще – не как первое лицо, но как именно этот таран, который поведет за собой улицу. Это не значит, что он будет лидером и получит дивиденды – я вижу другие фигуры, – но сейчас он взял паузу.
Вадим Дубнов: Гия, я хотел бы вернуться к вашим словам о том, что его время в Грузии не пришло. Его второе время в Грузии не пришло или его время в Грузии окончательно прошло?
Гия Хухашвили: На сегодняшний день ситуация такова, что, конечно же, «Национальное движение» и сам Саакашвили не имеют достаточную опору для того, чтобы организовать серьезный политический процесс, раскачать ситуацию. Но понимаете в чем дело, все относительно – сегодняшняя власть может так надоесть, что у людей может возникнуть некая ностальгия по Саакашвили.
Вадим Дубнов: И тогда он снова станет грузинским политиком?
Гия Хухашвили: Понимаете, он же политический хищник. Он очень хорошо чувствует ситуацию, и как только появится шанс, он его не упустит.
Вадим Дубнов: Андрей, время Саакашвили в Украине может прийти хоть в какой-то форме?
Андрей Окара: Время Саакашвили – очень сложно определить, что это такое, потому что стать украинским президентом Саакашвили не может в силу Конституции; стать премьер-министром – тоже маловероятно, но у него хорошо получается быть таким вот уличным трибуном и уличным демагогом, телевизионным оратором, он достиг в этом амплуа определенных успехов. Он вряд ли может быть каким-то центром кристаллизации украинской политической элиты и контрэлиты, но одной из важных фигур он в Украине вполне может стать, особенно в новом электоральном цикле. Ошибки, связанные с Саакашвили, заключаются прежде всего в том, что в Украине ему не нашли правильного применения.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду власть?
Андрей Окара: Прежде всего, (Петр) Порошенко. Изначально идея пригласить иностранца на какие-то важные политические позиции прорабатывалась под конкретного человека, а именно под Каху Бендукидзе. И шли разговоры о том, может ли Каха Бендукидзе быть премьер-министром Украины или нет, или может быть вице-премьером или кем-то еще, т.е. серьезной фигурой, потому что его опыт экономических реформ в Грузии в Украине оценивался очень высоко. Но пригласили Саакашвили. И оказалось, что победить одесскую мафию труднее, чем реформировать целую Грузию.
Вадим Дубнов: Политические фигуры такого склада, как Саакашвили, явно востребованы в Восточной Европе. Украинцы могут вдруг взять и сделать на него какую-то определенную электоральную ставку?
Андрей Окара: Я думаю, что после его депортации у него открылись новые, совершенно неоцененные пока что политические перспективы, а именно: любая из европейских стран, а может быть даже и США, может дать ему свое гражданство, свой паспорт, и человек может с этим паспортом быть принят на работу в какую-нибудь из международных организаций, или, скажем, советником или заместителем (Курта) Волкера в Америке. И именно в этом статусе снова приехать в Киев и уже вести разговор с Порошенко не как бывший гражданин Украины и возмутитель уличного спокойствия, а как представитель какой-то влиятельной международной организации. Такой вариант пока, как я понимаю, не прорабатывается, но гипотетически он возможен. В Украине он имеет кредит определенного доверия, он имеет ресурс для дальнейшего создания как бы креативного хаоса, он хорошо вписан в украинские реалии, он умеет говорить по-украински с неподражаемым грузинским акцентом.
Вадим Дубнов: Гия, все-таки не покидает ощущение, что все, что он делает в Украине, им рассматривается и как возможная ступенька к успеху и в Грузии. В свою очередь, в Грузии рассматривают каким-то образом его действия в Украине как накопление грузинского политического капитала?
Гия Хухашвили: Нет, в Грузии он сейчас ничего не накапливает. Политическая опора сейчас его – как бы закрытая система, не имеющая потенциала развития. Что касается той темы, о чем мы говорили, я думаю, что исходя из тех проблем, которые сейчас возникают между Польшей и Украиной, всем понятно, что Польша имеет кроме таких классических западных и свои какие-то интересы в Украине. В принципе, им очень хотелось бы наказать как-то Украину за героизацию Бандеры и т.д., и я не исключаю, что Польша может использовать Саакашвили как фишку в некой большой борьбе. Миша это прекрасно понимает. Они будут его лоббировать и как дамоклов меч все время держать над головой Порошенко. Он это все умеет очень хорошо капитализировать.
Вадим Дубнов: Андрей, создается впечатление, что Россия тоже ищет себе какое-то место в украинской интриге с Саакашвили, хочется тоже иметь свой дамоклов меч над головой Порошенко. Что делать Москве в этой ситуации и что она делает, по-вашему?
Андрей Окара: Что касается Москвы, мы видим в этой ситуации пока что определенный когнитивный диссонанс и некоторое интеллектуальное замешательство, потому что, с одной стороны, десять лет в российском информационном пространстве его гнобили, поносили и не упоминали без темы галстука. А вот теперь мы видим, что образ изменился, уже про галстук вспоминают редко, в информационной картине абсолютное зло теперь Порошенко. А вот Саакашвили, который как бы борется с Порошенко, уже непонятно: это зло или не зло, и враг нашего врага – друг он или недруг? И в этих непонятных определениях российская информационная машина пока что немного запуталась. Какого-то однозначного образа Саакашвили в последние несколько месяцев не складывается. Поиск этого нового образа все-таки продолжается, и мы это постоянно видим на всех российских телеканалах. Что бы он ни сделал, все плохо, но все-таки надо как-то его использовать, – вот так мыслит российская пропагандистская машина. Саакашвили как таран против Порошенко – вот такой образ все-таки постепенно, как мне кажется, складывается.