ПРАГА---Сегодняшний «Гость недели» – гость нашей редакции, приехавший на несколько дней в Прагу журналист Рауф Миркадыров. После того как по трагикомическому обвинению в шпионаже в пользу Армении он почти два года провел в камере-одиночке бакинского следственного изолятора Министерства национальной безопасности, Рауф получил политическое убежище в Швейцарии. Но даже в Цюрихе он остается в журналистском строю, продолжая заниматься политической аналитикой. Мы беседуем с ним о том, что происходит в Азербайджане, о нюансах власти, рисках для нее и, конечно, о карабахском урегулировании.
Вадим Дубнов: Что происходит в Азербайджане? Уже, с одной стороны, выглядит каким-то показателем профпригодности для политического эксперта, оппозиционного журналиста, просто оппозиционера, хоть какое-то время посидеть в тюрьме, а с другой стороны, говорят, что началась какая-то модернизация, оптимизация. Что это значит?
Рауф Миркадыров: Что касается первой части вашего вопроса о показателе профпригодности, я вспомнил одного, если не ошибаюсь, американского писателя, который сказал, что в стране, в которой официально утверждено рабство, тюрьма для честного человека – самое почетное место. Просто это стало нормой. То есть по большому счету ничего не происходит: освобождают одних – сажают других. Это как ротация, только статьи меняются: 20 отпускают, потом 15 арестовывают, или 15 отпускают, 20 арестовывают.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Рауф Миркадыров
Вадим Дубнов: Логика в этом есть?
Рауф Миркадыров: Это постоянное поддержание в обществе понимания, что «мы за вами следим». Мы вот вышли на улицу 28 мая, в День республики, молодые люди, потом по одному их вызвали и посадили на 10-30 суток. Т.е. это просто профилактика, которая бывает разной. У меня почти два года одиночной камеры, у других 30 суток, но в любом случае это сигнал – «ведите себя в пределах». Что касается второй части вашего вопроса по поводу модернизации: без изменения системы никакой модернизации быть не может. Сегодня мы просто наблюдаем, что олигархов меняют на молодых менеджеров.
Вадим Дубнов: Это прогрессивная методика с точки зрения оптимизации?
Рауф Миркадыров: Вопрос в том, от какой поставленной задачи они будут плясать. От этого зависит, будет лучше или хуже. Почему может быть хуже? Вот т.н. старая гвардия, допустим. Самая одиозная для оппозиции фигура – Рамиз Мехтиев. Но в любом случае он человек системы, а если ты часть системы, то устанавливаются какие-то правила, и по этим правилам играешь, и твои оппоненты знают эти правила: что ты можешь, чего ты себе не позволишь или где ты можешь перегнуть палку. А когда ты перед ними ставишь задачу, они, из чисто рационального подхода, исходя из этой задачи, предлагают тебе решение. Это решение вообще может не укладываться в существующие или приемлемые для общества правила – и сейчас трудно оценить, они могут быть позитивными или нет. Я могу сказать про позитив: была поставлена задача, допустим, чтобы людям стало легко получать справки, создали «Асан Хидмет» – работают, говорят, прекрасно, по крайней мере, когда я был в Баку, обратился пару раз в этот «Асан Хидмет», проблемы решались в течение дня. Т.е. задача эта поставлена, эти же молодые менеджеры эту задачу решили. Но есть одна важная вещь: как старая олигархическая система собирала и распределяла деньги?
Вадим Дубнов: Через традиционный механизм семьи, родственников, друзей и т.д.
Рауф Миркадыров: Да, у каждого олигарха команда – друзья, служащие, слуги и просто менеджеры, которые на него работают, он их содержит. И он обеспечивает лояльность этой группы. Эта система была построена при Гейдаре Алиеве, она работала с той или иной эффективностью, и Гейдар Алиев любил играть с множеством фигур. Сегодня пытаются систему максимально упростить.
Вадим Дубнов: Сейчас попробую поработать адвокатом власти: при Гейдаре Алиеве была система, которую мы можем смело называть советско-феодальной, но тем не менее это была система, которая пережила эпоху и в каком-то адаптированном и переизданном виде сохранилась до сегодняшнего времени. Если я правильно понимаю, сейчас поставлена задача сделать систему более технологичной, в тех рамках, в тех зонах, где эти изменения не коснутся сути самой системы, сути власти. Мобилизованные для замены олигархов молодые менеджеры с этим справляются? Жить стало веселее, народ рад?
Рауф Миркадыров: В конкретном случае народ рад, потому что раньше он в ЖЭК стучался, там сидела такая заплывшая женщина, которая с тобой не хотела говорить, пока ты не покажешь, допустим, 10 манатов…
Вадим Дубнов: Проблема «пробок», скажем, в Баку решается?
Рауф Миркадыров: Да, допустим, мосты строятся и т.д.
Вадим Дубнов: Опять жизнь становится веселее…
Рауф Миркадыров: Да, но ведь все эти облегчения никак не касаются перераспределения богатств. Максимально рационально строится система сбора – полностью централизуются все ресурсы, но стабильности самой системе это не прибавляет, потому что деньги теперь сверху вниз идут гораздо хуже, только снизу вверх.
Вадим Дубнов: Продолжу свою защитную речь: разрушается клановая система?
Рауф Миркадыров: Проблема, я думаю, уже не в том, разрушается ли клановая система, а в том, что не создается элита. Вот худо или бедно на олигархической системе можно было какую-то элиту трансформировать во что-то. Теперь эта элита уничтожается. Менеджеры – не элита по большому счету, т.е. вокруг них элиту создать невозможно.
Вадим Дубнов: Но это же прекрасно, вы же хотели средний класс?
Рауф Миркадыров: Мы хотим средний класс, но надо создавать эту политическую элиту, даже нравственная элита должна быть, она должна создаваться, может быть, через поколение, но на какой-то базе. Если ты постоянно будешь менять менеджеров, просто ничего не сможешь создать. Вопрос в стабильности.
Вадим Дубнов: Технократическое государство под управлением авторитарного лидера – это не модель стабильности для азербайджанской традиции?
Рауф Миркадыров: В этом плане единственный более или менее приемлемый вариант – это какой-то китайский пример, но Азербайджан – не Китай, там совсем другие задачи, и вообще империя с многотысячелетней историей, совсем другая государственность и т.д. При любом варианте исхода китайского эксперимента он неприемлем в Азербайджане. Рано или поздно какой-то взрыв будет. Мы не можем сегодня в Азербайджане ничего прогнозировать.
Вадим Дубнов: Откуда исходят риски? Оппозиция разгромлена по сути, т.е. рисков внутриполитических, цивилизованных вроде бы нет. А не очень цивилизованные и не очень политические риски, – что мы имеем в виду?
Рауф Миркадыров: Исламисты – это большой риск, потому что существует все, что нужно для успешного наступления. Первое – готовая идеология. Ислам, в отличие от христианства, более социально активная религия, она не призывает подчиняться несправедливости, а призывает бороться с несправедливостью. Дальше: внешние факторы, которые попытаются разыграть эту карту, – суннитские страны Персидского залива, которые пытаются внедриться, Иран, безусловно, шиитскую карту попытается разыграть. Деньги – безграничны, понятно. Практически по всей стране готовы партийные структуры, потому что везде есть мечеть – остается только прийти в нужный момент к имаму, назначенному Управлением мусульман Кавказа, который, как при Советском Союзе, фактически является сектором политического отдела президентского аппарата, дать ему по голове и выпустить своего, который будет говорить «правильные вещи» и покажет, кто враги. Мы, демократы, – тоже враги, потому что мы тоже прозападные и т.д.
Вадим Дубнов: Весьма неубедительного азербайджанского фундаментализма достаточно для того, чтобы этим людям и этому имаму быть услышанными?
Рауф Миркадыров: Из всего азербайджанского общества где-то процентов 70 – светские, да. Но и 10 процентов активной поддержки достаточно для того, чтобы все взорвать, потому что они радикальные, они мобильные, готовые на все. Большевики тоже были небольшой партией. Количественный масштаб политической силы – не определяющий момент. Совсем другие факторы играют роль.
Вадим Дубнов: Мы знаем, были религиозные шиитские выступления и были социальные, но они друг с другом не входили в резонанс и пока не пересекались. Это какое-то системное противоречие или все-таки такое пересечение возможно?
Рауф Миркадыров: Возможно, конечно.
Вадим Дубнов: Тогда почему этого раньше не происходило?
Рауф Миркадыров: Исламисты до сих пор выступали чисто по религиозным вопросам – это вопрос хиджаба, фотографирования на паспорт. Для исламистов этот момент еще не наступил. Просто пока рано бросаться на амбразуру… Они пока говорят, что «мы же ничего не хотим пока, мы хотим свои права». Но сколько раз Каддафи разные восстания топил в крови? Но однажды какой-то правозащитник себя сжег на площади. А ведь эти системы тем неустойчивы, что прогнозировать развитие событий – где взорвется и с чего разгорится пламя, невозможно.
Вадим Дубнов: Давайте коротко продолжим тему внешних игроков. Солнце, как когда-то для Грузии, восходит по-прежнему для Азербайджана тоже на Севере? Одно время внешнеполитический казался дискурс антикремлевским, а потом он стал называться «сбалансированным»…
Рауф Миркадыров: Сейчас мы – стратегические партнеры.
Вадим Дубнов: И тем не менее, насколько далеко могут зайти эти поиски компромиссов, поиски баланса, есть ли риски того, что вы все-таки войдете в ОДКБ, в ЕврАзЭс вы, скорее всего, тоже не войдете?
Рауф Миркадыров: Почему же? Вопрос в уровне давления и умении ему противостоять. Я более чем уверен, что в этом вопросе вся политическая элита, по крайней мере, человек, который стоит во главе элиты, Ильхам Алиев, этого не хочет.
Вадим Дубнов: Потому что не хочет, как (Александр) Лукашенко, превратиться из президента в губернаторы?
Рауф Миркадыров: Да. Но в окружении Ильхама Алиева создается эта группировка, которая готова сдать независимость.
Вадим Дубнов: Правильно ли я понимаю, что Ильхам Алиев время от времени играет на разных регистрах среди своей элиты – то он иногда сыграет на пророссийской части, то он сыграет на прозападном регистре?
Рауф Миркадыров: Пророссийский усиливается. По многим причинам прозападный крен становится непопулярным, как и у России. У нас еще есть карабахская проблема, неоднозначное отношение Запада к этой проблеме тоже играет свою роль. На этом власти очень много спекулируют. Когда поднимаются вопросы свободы прав человека, демократии, они говорят: «а что, вы этим западникам верите?» И люди спрашивают: ну, если Запад в этом карабахском вопросе, даже по сравнению с другими конфликтами на постсоветском пространстве – грузинскими конфликтами, в Приднестровье, в украинском конфликте занимает обтекаемую позицию, это, может быть, вообще говорит об отношении к нам? Азербайджанцы не религиозны, не хотят они жить в исламском государстве, но они считают себя мусульманским народом, и отношение Запада к себе воспринимается как к мусульманскому народу, поэтому прозападные настроения в обществе ослабевают объективно. К тому же наши власти держатся только на нефтедолларах, а нефтедоллары тоже идут с Запада. Западные нефтяные компании, понятно, что любят авторитарные власти. Это финансовые компании больше стремятся к демократии, потому что они продают бумагу, а бумагу без махинаций продать невозможно. А махинации – это само по себе демократия, какая-то свобода. Я, естественно, утрирую все это для простоты.
Вадим Дубнов: Риски возобновления войны сохраняются? И что на них влияет? Вот, скажем, революция в Ереване имеет отношение к этому вопросу?
Рауф Миркадыров: Некоторые мои друзья-демократы и в Азербайджане, и в Армении иногда говорят, что «вот, придут демократы и будет легче решать проблемы». Я с этим не согласен. Демократы – это обратная связь с обществом. Общество намного радикальнее в этих вопросах, и хочешь ты того или нет, если ты хочешь власти на этой народной волне, как народный премьер (Никол) Пашинян, приходится считаться с массами. Если сравнить его выступления раньше и то, что он говорил сейчас, можно увидеть, насколько он зависим сейчас от этой толпы. Потому что толпа – она радикальная. Толпа становится радикальной, по крайней мере, на начальных этапах демократии, возникает ощущение того, что мы можем все, мы можем перевернуть весь мир, мы вот скинули (Сержа) Саргсяна, а он двадцать лет нами правил…
Вадим Дубнов: Ну, как говорят законы массовых коммуникаций, нельзя противоречить толпе, ее надо возглавить и дальше ее вести и обманывать…
Рауф Миркадыров: Для того чтобы вести и обманывать, нужно время. Это уже означает, что тайм-аут в переговорах неизбежен.
Вадим Дубнов: Но он и так был неизбежен…
Рауф Миркадыров: Нет. Если бы Саргсян смог утвердиться, уже летом начались бы какие-то переговоры. Я не утверждаю, что эти переговоры привели бы к какому-то результату – не факт. А сейчас Пашинян должен утвердить свою власть, еще должны быть парламентские выборы и т.д., – это уже минимум 3-4 месяца.
Вадим Дубнов: Но в последние два года переговоры ведутся исключительно на техническом уровне, исключительно на уровне предупреждений, в режиме пожарной команды, а стратегические вопросы не обсуждаются уже довольно давно.
Рауф Миркадыров: Да, все забыто. Дело в том, что ни Баку, ни Ереван ничего не решают. Если примерно до середины 2000-х годов была политическая воля с обеих сторон, обе стороны могли хоть что-то сделать. Иногда даже в Москве и Вашингтоне жаловались, что, мол, они такие бедные, потому что армяне и азербайджанцы манипулируют и Москвой, и Вашингтоном». А теперь вдруг выяснилось, что у них нет никаких разногласий – притом, что во всем мире их разделяют фронты.
Вадим Дубнов: Это действительно единственное место, где они могут разговаривать вполне консенсусно. Ну, или не разговаривать консенсусно…
Рауф Миркадыров: Да, они консенсусно не разговаривают. Они просто не дают и той и другой стороне урегулировать конфликт в интересах противоположной стороны.
Вадим Дубнов: Т.е. вы хотите сказать, что это все игра даже не с нулевой, а с отрицательной суммой – каждая сторона не хочет урегулирования, потому что боится успеха противоположной стороны?
Рауф Миркадыров: Да. России сейчас не до того. Украина более актуальна, Сирия и т.д., и сейчас еще создать здесь какой-то очаг напряженности и столкнуться еще с учетом иранского вопроса, – это вообще может привести к кошмару.
Вадим Дубнов: Я заступался за Ильхама Алиева, а сейчас буду заступаться за (Владимира) Путина, а заодно и Трампа. Ну, вот нет Путина, нет (Дональда) Трампа, нет Минской группы, вы один на один. Вот, вы сели за стол переговоров, о чем вы без посредников можете договориться? О каком компромиссе речь – напомню, вам никто договориться не мешает…
Рауф Миркадыров: Вряд ли меня можно заподозрить в симпатиях к Ильхаму Алиеву и вообще нынешней правящей политической элите Азербайджана. Но по большому счету Ильхам Алиев сегодня предлагает вариант, который (Левон) Тер-Петросян предлагал в 1998 году. Т.е. да, может быть, Азербайджан поздно пришел к этому варианту. Но сегодня ведь дело обстоит так же: ни армяне не могут отказаться от Карабаха, подписать что-то, ни азербайджанцы не могут отказаться от Карабаха.
Вадим Дубнов: То есть мы снова возвращаемся к поэтапному решению?
Рауф Миркадыров: Да. Если речь идет хоть о каких-то разумных компромиссах, решать все остальные вопросы – открытые границы или оставить ее в таком подвешенном состоянии международными какими-то гарантиями безопасности, и какой-то промежуточный статус и т.д. – это единственная реальная основа, потому что в противном случае все рано или поздно кончится каким-то столкновением. Вокруг предложенного в свое время Тер-Петросяном варианта можно что-то строить, потому что у армян останется надежда, что они, может быть, когда-то добьются, но Карабах будет как бы реально под армянским контролем, а формально в составе Азербайджана по международному праву. А Азербайджан тоже формально спасет ситуацию
Вадим Дубнов: Не поздно? Прошло 20 лет, очень многое изменилось, очень много идей появилось после этого, очень сильно поднялась планка во всех вопросах для обеих сторон…
Рауф Миркадыров: Вопрос не в опоздании. Вопрос, какова цена другого поведения. Допустим, рано или поздно Россия разыграет этот конфликт, и мы потеряем Карабах.
Вадим Дубнов: Это удивительная точка совпадения армянских и азербайджанских позиций: армяне боятся, что Россия сдаст в случае чего Армению Азербайджану, а ты повторяешь ту же самую логику в инверсном варианте.
Рауф Миркадыров: Нет, я говорю немного о другом. Россия не сдаст Армению. И не сдаст Азербайджан. Россия получит Армению, Азербайджан и Карабах – все вместе, и через 20 или 50 лет будет Бакинская губерния, Елисаветпольская губерния, может быть, она по-другому будет называться, может даже называться Союз независимых социалистических республик. Вопрос не в том, что планки поднялись. В отличие от политолога, журналиста и т.д., у политиков большая ответственность. Я не несу никакой ответственности, я сейчас здесь что угодно могу говорить – мог бы сказать самую большую глупость, вообще, высказать самую радикальную позицию: знаете, в чем решение проблемы – оно очень простое: в Армении не осталось ни одного азербайджанца, значит, на территории Азербайджана не должно оставаться ни одного армянина.
Вадим Дубнов: Оно уже практически приведено в жизнь…
Рауф Миркадыров: Нет, для азербайджанцев Нагорный Карабах – это территория Азербайджана, я вас уверяю, там есть люди, которые именно так и думают.
Вадим Дубнов: Т.е. вопрос стоит: либо сейчас договариваемся, либо завтра – Елисаветпольская губерния…
Рауф Миркадыров: Да. Если американцы не смогут нейтрализовать Россию. А другой вариант есть? Мы не можем же воевать с Россией! Когда я говорил, что часть элиты начинает ориентироваться на это, они понимают, что будь что будет, а себя же сохранить, хоть каким-то винтиком устроиться, надо же послать сигнал, что я готов!