ПРАГА---Грузия и Украина готовятся к саммиту НАТО, который состоится в Брюсселе 11 и 12 июля. Чего ждут в Киеве и Тбилиси от этой встречи, мы говорим с политологами Торнике Шарашенидзе из Тбилиси и Григорием Перепелицей из Киева.
Нана Плиева: Господин Шарашенидзе, 10 лет после Бухареста, тогда Тбилиси очень рассчитывал получить ПДЧ (План действий по членству), но этого не случилось. Cтала ли эта перспектива ближе через 10 лет и какие ожидания сейчас в Тбилиси?
Торнике Шарашенидзе: ПДЧ, на самом деле, был гораздо ближе на Бухарестском саммите, 10 лет тому назад, а после войны, к сожалению, ПДЧ стал, скажем так, довольно трудной перспективой. Но в последнее время заработал очень интересный принцип – «больше НАТО в Грузии, больше Грузии в НАТО». Что это подразумевает? К сожалению, ПДЧ нам, скорее всего, не светит, ввиду известных причин – в первую очередь из-за присутствия российских войск на оккупированных территориях Грузии, и с этим НАТО, видимо, приходится считаться. Хочет НАТО этого или нет, но принцип «больше НАТО в Грузии, больше Грузии в НАТО» подразумевает конкретное сотрудничество: например, в Грузии открылся т.н. тренировочный центр НАТО, и это уже пример конкретного присутствия НАТО в Грузии. Вот через такие проекты Грузия продвигается на пути к НАТО – к сожалению, пока без ПДЧ, который подразумевает уже политическое решение, что страна станет членом НАТО, и пока что НАТО этого избегает.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: А Грузию удовлетворяет такое положение дел без, как вы отметили, конкретной дорожной карты? Не создает ли это рисков безопасности? После войны 2008 года многие эксперты говорили, что, получи Грузия в Бухаресте конкретные гарантии от НАТО, войны могло и не быть.
Торнике Шарашенидзе: Ну, в том числе, из-за этого, конечно, произошло то, что произошло. Что делать, это не от нас зависит, и это максимум, чего мы можем сейчас добиться, потому что после войны ситуация для Грузии серьезно осложнилась, в том числе, в смысле интеграции в НАТО, потому что очень трудно, конечно, принять в альянс такую страну, на территории которой находятся российские военные базы.
Нана Плиева: Господин Перепелиця, Торнике Шарашенидзе только что говорил об августовской войне 2008 года. Конечно, геополитическая ситуация перед Бухарестом была одной, после войны 2008 года – другой, аннексия Крыма и война на Донбассе – это уже совершенно иная ситуация. Может ли сейчас НАТО подать некий сигнал Украине, который поможет сдержать Россию и остановить, например, кровопролитие на востоке страны?
Григорий Перепелиця: Нет, НАТО не может этого сделать, и я думаю, оно и не обирается этого делать. Если говорить о предстоящем саммите, то, к сожалению, Украина будет представлена на самом низком уровне за всю историю отношений Украины с НАТО.
Нана Плиева: Почему?
Григорий Перепелиця: Потому что Венгрия блокирует любые решения Брюссельского саммита по Украине, блокирует резолюции, если там будет упомянута Украина и т.д.
Нана Плиева: Джеймс Аппатурай вчера сказал корреспонденту Радио Свобода в Брюсселе, что есть согласие всех членов альянса, в том числе, и Венгрии, что будет отдельная встреча в формате Украина-Грузия-НАТО.
Григорий Перепелиця: Да, поэтому и приняли компромиссное решение о том, что заседания комиссии Украина-НАТО не будет, потому что Венгрия будет блокировать. В последнем письме, которое было направлено (Йенсу) Столтенбергу, правительство Венгрии четко заявило, что оно будет блокировать любые решения по Украине, поэтому было принято компромиссное решение не проводить комиссию Украина-НАТО, а провести совместную комиссию НАТО-Грузия-Украина и таким образом лишить Венгрию возможности блокировать любые решения по Украине.
Нана Плиева: А это означает компромисс по существу? Серьезные вопросы невозможно решить в формате Украина-Грузия-НАТО?
Григорий Перепелиця: Да, конечно, потому что все-таки на двусторонней основе НАТО-Украина решаются более весомые вопросы. Более того, президент (Петр) Порошенко даже не может участвовать в этом саммите, он может присутствовать только на неформальном ужине – это тоже очень сильное ограничение представительства Украины на этом саммите. Поэтому я и говорю, что это самый низкий уровень представительства Украины за всю историю отношений Украины с НАТО. Даже когда Украине в 2002 году был объявлен международный бойкот в связи с «кассетным скандалом», НАТО предупредило, чтобы президент (Леонид) Кучма не появлялся в Праге на саммите НАТО, но Кучма все равно приехал и сел за стол, хотя была изменена аббревиатура с английского на французский, но все равно президент Украины принимал участие в этом саммите.
Нана Плиева: Украина и Грузия должны идти в НАТО в связке или каждая по отдельности, учитывая, что Грузия, например, по реформам опережает Украину, Украина, можно сказать, немного отстает, и все же – политически это один блок?
Григорий Перепелиця: Если мы посмотрим на историю расширения НАТО, то, да, была первая волна расширения НАТО, где страны шли в блоке, – это Польша, Венгрия и Чехия, потом была вторая волна расширения НАТО, где тоже в блоке шли страны, и третья волна – то же самое, поэтому, конечно, в тандеме идти значительно легче. Но если Украина до Бухарестского саммита была лидером, имела наибольшие перспективы получения ПДЧ, а Грузия была как бы в привязке к Украине, то теперь, наоборот, конечно, Грузия имеет большие перспективы, чем Украина, потому что Украина сейчас находится в очень тяжелом положении. Во-первых, Украина в положении войны с Россией, и эта война продолжается в горячей фазе на востоке Украины, включая на низком уровне интенсивность боевых действий, но это факт, что мы в состоянии войны. Во-вторых, у нас тотальная коррупция в высших эшелонах власти, по сравнению с Грузией. Конечно, Грузия в реформах продвинулась гораздо дальше Украины, это правда.
Нана Плиева: Что делать с конфликтами, они есть и в Грузии, теперь они и в Украине – аннексия Крыма, война на Донбассе? Как рассчитывать на перспективу членства в альянсе, имея нерешенные конфликты?
Григорий Перепелиця: В Украине были приняты очень серьезные стратегические документы в последнее время – и военная доктрина, и стратегия национальной безопасности, и теперь вот закон о национальной безопасности, – где четко указывается, что Россия является агрессором, т.е. долговременным военным противником Украины, и война эта будет иметь затяжной характер, поскольку Россия ставит конечной целью этой войны уничтожение Украины как государства. Выжить Украине в этом состоянии войны без принципа коллективной обороны невозможно, поэтому Украина вынуждена идти в НАТО, чего бы это ей ни стоило, и она будет идти этим путем, возможно, долгое время, возможно, в условиях очень больших трудностей, но она будет идти этим путем, потому что у нее нет другого пути выжить в этой ситуации.
Нана Плиева: МИД России после очередного раунда Женевских консультаций по безопасности в конце июня распространил заявление, в котором говорится, что Россия, Южная Осетия и Абхазия оставляют за собой право на ответные шаги в связи с усиливающейся активностью НАТО в регионе. Чем чревато еще большее сближение Грузии и Североатлантического альянса? Как будут реагировать европейские партнеры на подобные заявления Москвы?
Торнике Шарашенидзе: Они все привыкли к таким заявлениям Москвы. Ну что может случиться в случае большего сближения Грузии с НАТО? Максимум, что я предвижу, это аннексия со стороны России Южной Осетии. Что касается ответных действий со стороны Южной Осетии и Абхазии, конечно, комментировать не имеет смысла – это абсурд. Что могут они предпринять без России? Конечно, ничего. Максимум Россия может пойти на аннексию Южной Осетии – дальше этого, скорее всего, она не пойдет, она сама уже воздвигла границы между Грузией и оккупированной Южной Осетией, а Абхазию аннексировать она пока не может, потому что абхазы этому противятся, а население Южной Осетии, наверное, не больше 20 тысяч человек (после физической чистки грузин там осталось очень немного людей) проголосовали на референдуме по поводу вхождения в состав Российской Федерации. Так что Россия, так сказать, уже имеет юридическую основу, чтобы принять в свои братские объятья Южную Осетию.
Нана Плиева: Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, тем не менее это не снизило конфронтационный накал, когда речь идет о перспективах членства Грузии в НАТО – почему?
Торнике Шарашенидзе: Самоцелью России является, конечно, не т.н. независимость Южной Осетии и Абхазии. Самоцелью России, конечно, является контроль над Грузией, и если даже Грузия войдет в НАТО, а есть такой вариант, который озвучили некоторые американские политологи, в том числе и Люк Коффи, что Грузия может войти в НАТО с условием, что временно, пока Южная Осетия и Абхазия остаются оккупированными, т.н. известный пятый пункт устава НАТО, который подразумевает «коллективную оборону», не распространяется на Южную Осетию и Абхазию. Даже если Грузия войдет в НАТО на таких условиях, Россию это совсем не устраивает, потому что самоцелью России является остановить расширение НАТО, а не независимость Южной Осетии и Абхазии
Нана Плиева: Что будет предпринимать Россия в случае большего сближения Украины и НАТО, что еще они могут сделать?
Григорий Перепелиця: Вопрос не в сближении Украины с НАТО, а в том, что Россия хочет уничтожить вообще Украину как независимое государство. Будет Украина сближаться с НАТО или не будет – это не имеет никакого значения. Потому что, если вы помните, во времена (Виктора) Януковича был принят внеблоковый статус Украины, ну и он, в общем-то, продолжался до самого начала агрессии. Ну и что, это спасло Украину, что она как бы обязалась этим внеблоковым статусом не вступать в НАТО? Более того, это усилило агрессивные планы России, потому что Россия поняла: если Украина – внеблоковое государство, значит, никто не окажет ей военной помощи в случае российской военной агрессии, и это подтолкнуло Россию к военной агрессии против Украины. Поэтому я не вижу, что сближение Украины с НАТО спровоцирует еще больший конфликт, большую агрессивность. Дальше уже некуда, потому что мы в состоянии горячей войны. Что может быть хуже таких отношений?
Нана Плиева: Вы говорите о горячей войне… Какую помощь может оказать НАТО воюющей стране?
Григорий Перепелиця: Еще в 2014 году на Уэльском саммите НАТО было четко заявлено, что Украина не является членом НАТО, поэтому НАТО не может оказывать прямой военной помощи Украине. Оказание помощи было как бы отдано на решение национальных правительств стран-членов НАТО, и эта помощь носит в основном технический характер. Так, через трастовые фонды дается помощь в реабилитации наших раненных военнослужащих, которые получили ранения на Восточном фронте: страны НАТО принимают наших военных для лечения, проведения операций и т.д., для того чтобы восстановить их жизнедеятельность. Далее: НАТО оказывает консультативную помощь Украине в проведении военной реформы, чтобы сделать украинские вооруженные силы более боеспособными. Ну и плюс внедрение как бы демократического контроля, что является необходимым требованием и отвечало бы стандартам членства в НАТО. И, конечно, политика, дипломатическая поддержка, что НАТО осуждает аннексию Крыма Россией и поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины. Ну, вот этими в общем-то политико-дипломатическими реверансами все и заканчивается.