Грузинское эхо «Эха Москвы». Кого и чем удивил в Тбилиси Сергей Шамба?

ПРАГА---Сергей Шамба, отставной ветеран большой абхазской политики, захватил на несколько дней воображение многих грузинских аналитиков и завсегдатаев социальных сетей. Для этого оказалось достаточно в интервью «Эху Москвы» вспомнить свою молодость в Тбилиси и назвать грузин соседями, с которым надо выстраивать отношения. За «Некруглым столом» с Олесей Вартанян, аналитиком Международной кризисной группы, и политологом Торнике Шарашенидзе мы обсудим природу этого внезапного и жгучего интереса.

Вадим Дубнов: Олеся, я читал ваш пост в Facebook, в котором вы выражали удивление той бурной реакцией, которую проявили грузинские аналитики и наблюдатели в связи с интервью Сергея Шамба «Эху Москвы». Что и почему вас так озадачило?

​Олеся Вартанян: Честно говоря, я совсем не ожидала, что подобная, довольно пространная беседа Сергея Шамба вызовет столько эмоций в Тбилиси, по той простой причине, что подобные идеи он озвучивает уже очень много лет. И, в принципе, для тех людей, которые хоть немного занимаются абхазской тематикой, не должна была представлять какую-то новость его позиция по поводу того, что говорить с противоположной стороной нужно. Для меня было несколько неожиданным то, что его пространное заявление в расслабленной беседе было воспринято как своего рода мессидж, люди начали искать там какой-то подтекст, некоторые даже начали обсуждать формат, в котором должны проходить переговоры между Тбилиси и Сухуми.

Некруглый стол

Наверное, есть разные причины, почему грузинское общество так отреагировало. Может быть, просто, когда лето и нет новостей. Возможно, это интервью само по себе несколько выбивается из общего контекста, который доминирует в сегодняшней грузинской реалии – медиа-пространстве, в политических обсуждениях. Т.е. в какой-то мере, может быть, кому-то показалось удивительным, что какой-то очень видный абхазский политик говорит о том, что нужно налаживать какие-то связи, притом, что в Тбилиси, в принципе, на Абхазию смотрят только через плоскость России. Так что, может быть, это тоже было причиной.

Вадим Дубнов: Торнике, как вы думаете, почему грузинское аналитическое сообщество реагировало на интервью Шамба столь заинтересованно, если не сказать, бурно?

​Торнике Шарашенидзе: Не знаю. Лично у меня не было никакой такой реакции. Шамба – политик опытный, хитрый и делает такие заявления, что, мол, мы готовы ко всему, мы открыты. На самом деле все не так: абхазское общество еще не созрело для серьезного диалога с Грузией, так что я лично ничего не вижу в этом сенсационного. Шамба, кстати, сказал интересную вещь, что, мол, нам помогает только Россия, а Грузии помогает вся Европа. Наверное, может быть, ему хочется, чтобы он и абхазские политики получали еще и европейские гранты, из-за этого он поднял эту тему. А так, конечно, ничего серьезного, потому что, повторюсь, абхазское общество еще не созрело – они, к сожалению, живут в изоляции, они оторваны не только от Грузии, но и почти от всего остального мира, и это, конечно, имеет свои последствия.

Может быть, такая реакция в связи с годовщиной войны, чувства были обострены, и когда услышали заявление Шамба, решили, что это неслучайно. 10 лет после войны, интервью с «Эхом Москвы» – наверное, кое-кто решил, что это неслучайно, что абхазы серьезно настроены. Конечно, это ерунда. Шамба говорил, что у него есть связи и друзья в Тбилиси. Но тогда, если у него есть серьезные намерения вести диалог с грузинской стороной, он может в любое время выйти на связь, без всяких громких публичных заявлений, – так что я, честно говоря, не понял эту реакцию.

Вадим Дубнов: Олеся, если все-таки попробовать встать на позицию независимого грузинского наблюдателя, – вдруг, на самом деле, «Эхо Москвы» в разгар 10-летней годовщины грузино-российской войны берет интервью у Шамба, и Шамба вдруг начинает рассказывать про то, как все было хорошо, – в этом же трудно не увидеть какую-то неслучайную вещь.

Олеся Вартанян: Знаете, я, наверное, несколько избалована в этом плане общением, в том числе и с Сергеем Мироновичем, потому что, в принципе, то, что он рассказывает, он говорил и раньше, в том числе, мне лично рассказывал, когда я была журналистом, и он никогда не скрывал того, что у него есть здесь близкие друзья, однокурсники, и я даже с некоторыми из них встречалась. Мне кажется, что он особо никогда и не пытался отречься от своего тбилисского прошлого. Наверное, единственное, что мне самой было интересно услышать и то, что для меня новым было в этом интервью, – это рассказ Сергея Мироновича о том, что в тот день, когда Россия признала Абхазию 26 августа, он отправился в дом Владислава Ардзинба. Вот, наверное, это единственное, что из всей этой беседы для меня лично, как человека, который вплотную следит за тем, что происходит в Абхазии, было чем-то новым. А в остальном, мне кажется, это была расслабленная беседа человека, который уже много лет находится в политической жизни Абхазии, два раза пытался из нее уходить. У него есть свои определенные представления, люди уважают его точку зрения, и, в принципе, он может позволить себе сказать то, что он на самом деле думает, без каких-либо последствий или привязки к сегодняшней ситуации.

Вадим Дубнов: Меня немного озадачило, что в этих разговорах о готовности Абхазии вести какие-то переговоры, даже в конспирологической версии о том, что он говорил с подачи Москвы: а, собственно, о чем сейчас может Тбилиси говорить с Сухуми?

​Торнике Шарашенидзе: Я далек от мысли, что он озвучивал позицию Москвы. О чем Тбилиси может говорить с Сухуми? В первую очередь, конечно, о возвращении беженцев, но Сухуми, конечно, это не готов обсуждать. Я часто читаю статьи абхазских авторов, блоги, захожу на форумы, и читаю одно и то же: пусть Грузия признает Абхазию. Это еще раз говорит о том, что абхазы очень плохо знают ситуацию в Грузии – гораздо хуже, чем мы знаем ситуацию в России, например.

Вадим Дубнов: Насколько в Грузии хорошо представляют себе ситуацию в Абхазии?

​орнике Шарашенидзе: Знаете, скорее всего, им нужно знать больше про Грузию, чем нам про Абхазию, потому что на самом деле время работает против них. У Абхазии, как у государства, даже боюсь сказать, как у народа, перспективы очень туманные, так что это они должны думать в первую очередь, потому что время работает против них. Конечно, время работает и против нас, когда дело касается возвращения контроля над Абхазией, но в первую очередь против них, а потом против нас.

Вадим Дубнов: Возвращение беженцев – единственный вопрос, который сейчас можно обсуждать?

Торнике Шарашенидзе: Мы уже предлагали им самую широкую автономию, как вам известно, предлагаем им бесплатное лечение, у них есть бесплатная электроэнергия – ну что еще Грузия может им предложить? На возвращение беженцев они не пойдут, просто потому, что после этого абхазы превратятся в меньшинство в самой Абхазии. Так что для них это очень серьезный тупик. Но они сами должны задуматься и найти выход из этого тупика, – по-моему, это в первую очередь их забота, а только после этого наша.

Вадим Дубнов: Олеся, в Абхазии есть какая-то потребность в разговоре с Тбилиси? Есть ощущение того, что, как сказал Торнике, они должны сделать если не первый, то хоть какой-то ответный шаг?

Олеся Вартанян: Как мне кажется, если попытаться подвести хоть какой-то итог этого десятилетия после 2008 года, то, наверное, самая насущная проблема – не только в Тбилиси, но и в Сухуми, – это как раз увеличивающаяся пропасть между обществами. Из-за этого даже те предложения или интересы, которые присутствуют в Сухуми, как правило, там и остаются. То же самое касается Тбилиси. Как правило, общение происходит только на уровне политических деклараций и без каких-либо попыток совместить интересы. Т.е. оба общества живут своими какими-то красными политическими линиями, и сдвигать их в какую-либо сторону становится просто невозможно – даже поставить это под вопрос, не то чтобы предложить принимать какие-то большие решения, например, по поводу возвращения беженцев.

В этой ситуации у политиков, которые находятся во власти, есть два пути: либо сидеть, продолжать углублять конфронтацию, которую мы наблюдаем все эти десять лет, что в итоге приводит к ухудшению жизни местного населения, к постепенному подрыву переговорных форматов, к различным проблемам, которые могут появляться с течением времени, с изменением ситуации, потому что никто на паузу жизнь не поставит. Либо второй путь – заняться очень кропотливой, ювелирной работой в попытке нахождения каких-то интересов, которые могут работать в пользу обеих сторон. Это сделать крайне трудно в сегодняшней ситуации, и поэтому, наверное, многие даже и не предлагают этим заняться, потому что для того, чтобы действительно что-то начать двигать вперед, нужно учитывать сразу несколько неизвестных, и в условиях сохраняющегося антагонизма, этой углубляющейся пропасти между обществами и очень шаткой геополитической ситуации, в которой сейчас находится этот регион, пытаться налаживать диалог – неважно, в каком формате, – крайне трудно.

Поэтому, наверное, эти грузинские инициативы, которые прозвучали из Тбилиси, в принципе, положительный знак, потому что в Тбилиси собрались с силами и смогли что-то разработать, и, наверное, если это действительно в интересах Сухуми или Цхинвали, то им следовало бы тоже какие-то свои предложения выдвигать, а не просто говорить, что вот, у нас проблемы, нас изолируют, и у нас столько проблем, которые связаны с Тбилиси.