Станислав Лакоба: «Если бы Ельцин воспротивился, то война в Абхазии не началась бы»

О грузино-абхазской войне 1992-1993 годов рассказывает Станислав Лакоба, профессор истории, автор книги «Абхазия – де факто или Грузия – де юре?», изданной в 2001 году в Японии (Саппоро), в прошлом депутат Верховного совета и парламента Абхазии (с 1991 по 1996 год), первый заместитель председателя Верховного совета, дважды занимавший пост секретаря Совета безопасности (с 2005 по 2009 и с 2011 по 2013 год). Во время войны был депутатом и возглавлял комиссию по международным делам и межпарламентским связям.

Я на мир взираю из-под столика,

Век двадцатый – век необычайный.

Чем столетье интересней для историка,

Тем для современника печальней.

Николай Глазков

Елена Заводская: Станислав, вы были участником многих политических процессов, которые проходили в период грузино-абхазской войны 1992-1993 годов, очевидцем многих событий. Очень интересно ваше мнение и ваша оценка роли тех политических лидеров, которые действовали на тот период. Давайте вспомним об этом и, может быть, начнем с роли Бориса Ельцина.

​Станислав Лакоба: Конечно, рассматривая этот период, прежде всего, нужно говорить о Ельцине. Если бы Ельцин воспротивился, то война в Абхазии не началась бы. Для меня это совершенно очевидно. Это была очень противоречивая фигура, особенно если говорить о 1992 годе, когда после Гамсахурдиа к власти в результате переворота в начале марта пришел Шеварднадзе, и сразу же после его появления более 30 стран признали Грузию. При Гамсахурдиа этого не было. По большому счету Гамсахурдиа больше отвечал интересам России, чем Шеварднадзе, но обстоятельства сложились именно таким образом. Сам Гамсахурдиа уже в то время говорил открыто, что это был заговор, прежде всего, американцев, что в его свержении принимали участие госсекретарь Бейкер и Буш. И без участия военных ничего бы не произошло. Мы знаем, что в тот период Грачев (позднее министр обороны РФ) активно контактировал с Китовани. Китовани возглавлял «Национальную гвардию», а потом пошел против Гамсахурдиа. В свое время Бейкер заявлял, что политика России в тот период (до 1994 года) проводилась в фарватере американской внешней политики…

Гость недели – Станислав Лакоба

24 июня 1992 года в Дагомысе состоялась встреча по урегулированию югоосетинского конфликта, который начался еще при Гамсахурдиа. Шеварднадзе хотел умыть руки, потому что был против этого конфликта, и на повестке дня были совершенно другие вопросы, нужно было вступать в международные организации. На дагомысской встрече 24 июня был положен конец войне, стороны договорились, что ее прекращают. И ее нужно было прекратить, потому что без голоса России и при наличии военных действий Грузия не могла стать членом ООН. Соглашение было подписано, и тогда же вечером было подписано коммюнике между Ельциным и Шеварднадзе о том, что они будут взаимодействовать, т.е. их правоохранительные органы на территориях, которые находятся под их юрисдикцией, будут бороться против полулегальных и других вооруженных формирований, что и привело потом к тому, что 14 августа Грузия ввела на территорию Абхазии свои войска. Эта встреча в Дагомысе вошла в историю как «дагомысский сговор». Фактически был дан зеленый свет для военных действий. Судьба Абхазии была предопределена.

Е. З. Почему?

С. Л.: Потому что было заключено соглашение – коммюнике – о том, что они будут наводить порядок: в Грузии – грузинские войска, а Россия не будет вмешиваться. Вот о чем речь идет.

Е. З.: Станислав, как по-вашему, какую стратегическую цель преследовал Ельцин во взаимоотношениях с Грузией и Абхазией на тот период?

С. Л.: В этот период у Ельцина были очень расплывчатые, как мне кажется, представления о том, что будет и как будет. Интересно, что вопросами внешней политики, особенно в ближнем зарубежье, в Закавказье, на тот момент занималось в большей степени военное ведомство, нежели дипломатическое, и это подтверждают события.

Главной целью у тогдашнего руководства России и у Ельцина было добиться от Шеварднадзе еще до того, как он пришел в Грузию вместо Гамсахурдиа, согласия на то, что он вступит в СНГ. Но как только Шеварднадзе оказался в Грузии, он стал себя вести совершенно по-другому: забыл о своих обязательствах, оттягивал их исполнение, говорил, что мы слабы, что мы сейчас боремся со звиадистами, что нам надо укрепить армию, навести порядок, что у нас нет вооружения, нас могут свергнуть и может произойти реставрация режима Гамсахурдиа. Он этим как бы пугал Ельцина и даже инсценировал выступление в Тбилиси по захвату телецентра. Это произошло 24 июня – днем Шеварднадзе закончил бороться с этим переворотом, потом вдруг сказал: «Игра окончена!» И вечером полетел на встречу с Ельциным. Видимо, он убедил его, чтобы ему, несмотря на то, что Грузия еще не член СНГ, дали вооружение.

Е. З.: Да, известно, что накануне войны состоялась передача руководству Грузии вооружения, которое имелось на советских военных базах в Грузии. Расскажите немного подробнее, о каком вооружении шла речь и как эта передача состоялась?

С. Л.: Было передано несколько дивизий, танки, бронетехника, самолеты, вертолеты. Количество я точно назвать не могу, но бронетехники было много. Шеварднадзе выступил на госсовете 11 августа и сказал: «Мы так сильны, как еще никогда не были сильны, даже два-три дня назад». Есть соответствующие публикации серьезных аналитиков, которые писали, что это произошло в конце июля – начале августа. В частности, в Ахалкалаки была огромная база, передали ее вооружение, потом весь Закавказский округ фактически подчинили Шеварднадзе. И мы знаем, что на бронетехнике, которая вошла в Абхазию 14 августа, в качестве механиков-водителей в основном были военнослужащие Закавказского военного округа.

Е. З.: Вы пишете о том, что Ельцин поддерживал Грузию до 25 сентября 1992 года. А в этот день Шеварднадзе вдруг на заседании Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке обратился за помощью к Западу и обвинил Россию. Что произошло между Ельциным и Шеварднадзе в сентябре 1992 года? Что лежало в основе изменения отношений или они изначально были шаткими?

С. Л.: Если говорить коротко, то нужно сказать, что был первый этап, будем его считать таковым от Дагомысского коммюнике от 24 июня 1992 года до конца сентября 1992 года. На этом этапе Ельцин и его окружение поддерживали Грузию, потому что Шеварднадзе заверил их в том, что будет блицкриг – молниеносная война, которая закончится через два-три дня малой кровью, что мы там просто что-то поменяем, несколько человек уберем и потом на Красной Поляне встретимся в воскресенье. 16-го числа на Красной Поляне, на территории военного санатория, были накрыты столы, а Ельцин находился в Сочи.

Более того, он приехал в этот день на Красную Поляну, машины его эскорта покрутились и уехали, потому что блицкриг не состоялся. Ельцин дал Шеварднадзе все, чего тот хотел: и вооружение, и Закавказский военный округ его поддерживал, и высадку десанта организовали, но Шеварднадзе не смог этим воспользоваться. Он недооценил, видимо, абхазских возможностей, думал, что при виде бронетехники все разбегутся, и никто не ожидал, что начнутся столкновения. Более того, сама операция дала осечку. Они планировали рано утром высадиться прямо с железнодорожных платформ, начиная от границы на Леселидзе (в Гечрипше и в Цандрипше), причем подразделения должны были высаживаться вместе с бронетехникой таким образом, что наутро вся страна оказалась бы фактически оккупирована военными.

Но неожиданно для всех взорвался один из мостов на подходе к Ингуру, пришлось перегружать танки с платформ, они пошли своим ходом и только днем добрались до Сухума. Начались первые стычки уже 14-го числа, и на повороте на Ткварчал подбили танк.

В этот первый период, когда Грузии были переданы несколько дивизий с вооружением и бронетехникой, вертолеты, самолеты и т.д., Ельцин сделал очень многое: и закрыл глаза, и поддержал.

Кстати, Грузия была принята в ООН 31 июля, а через две недели началась война. Причем Чикваидзе, министр иностранных дел, выступая в Организации Объединенных Наций, сказал, что в Грузии нет негрузинской земли, и мы будем до последней пяди защищать нашу землю. Вот, о чем он говорил накануне войны. А когда начались неудачи, Шеварднадзе вдруг в Нью-Йорке выступил и стал обвинять Россию в том, что это она мешает и сталкивает нас, не дает нам спокойно жить и т.д. У Ельцина тоже были оппозиционный парламент и серьезная оппозиция внутри страны. И все стали выступать против него. Не успел Шеварднадзе сойти с трибуны ООН, как было принято постановление Верховного совета России, которое называлось «О положении на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии», в котором потребовали немедленно вывести грузинские войска с территории Абхазии. Сам Шеварднадзе из Нью-Йорка тут же прилетел в Москву, и он потом говорил, что Ельцин встретил его крайне холодно.

Е. З.: Т.е. после выступления Шеварднадзе в ООН, где он обвинил Россию в неудачах, он ожидал теплого приема в России?

С. Л.: Я не думаю, что он ожидал, что его примут особенно тепло, но, наверное, не думал, что будет вот такая реакция, потому что очень многое ему прощалось. Это был его прокол, конечно. Ельцин в сердцах тогда сказал: «Он возомнил из себя, бог знает что, а под ним нет даже банановой республики». Это известные слова Ельцина. Ведь я говорю, что все крутилось вокруг СНГ. Потом Грачев убедился, что его друг Китовани и другие не могут решить вопрос вступления Грузии в СНГ, а это был главный вопрос. Более того, убедились, что они не думают и даже не помышляют об этом, вот тогда ситуация обострилась.

Ельцин тоже понял, что речи о вступлении Грузии в СНГ быть не может. Здесь очень интересно, что накануне войны Джаба Иоселиани говорил Шеварднадзе: «Надо подписать с ними по поводу СНГ». А Шеварднадзе ответил ему: «Не спеши». И тут Джаба, он же был острослов, говорит: «Слушай, если в Москве чихнут, у нас будет двустороннее воспаление легких!» На что Шеварднадзе ему возразил: «Сначала надо разобраться с Абхазией». Это было накануне начала военных действий. Образно выражаясь, Шеварднадзе хотел войти в Абхазию, не входя в СНГ. Он вел свою игру.

Е. З.: В чем заключалась его игра?

С. Л.: Это была западная игра, но делалась она руками той России, Ельцина и некоторых людей из его окружения. Однако в России были силы, которые выступали против, выступали в поддержку Абхазии, тот же парламент, народы Северного Кавказа, казачество, Юг России, очень много было добровольцев, которые приезжали в Абхазию.

Е. З.: В чем был смысл этой игры Шеварднадзе, уточните, пожалуйста?

С. Л.: В Штатах в начале феврале 1992 года Шеварднадзе по решению мирового закулисья, не будучи руководителем Грузии (он прибыл в Тбилиси только 7 марта 1992 года и стал членом Госсовета), подписал с компанией Brock group LTD протокол об экономической геостратегии Грузии на ближайшие десятилетия. Я публиковал эти материалы. Им нужен был такой человек, как Шеварднадзе.

Е. З.: О чем там шла речь?

С. Л.: Речь шла о транспортировке энергоресурсов, о морских портах ­– Батуми, Поти. Это были планы, наброски будущего нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан в обход России. Т.е. фактически ему там, в Америке, в феврале 1992 года тоже дали «добро» на это все.

Е. З.: Пожалуйста, конкретизируйте, куда Шеварднадзе вел Грузию, в каком направлении, какая была цель?

С. Л.: Шеварднадзе выводил Грузию из-под влияния России, он не собирался входить в СНГ и брал прямой курс на Запад. Но в тот момент у него это не могло получиться. Он слишком положился на своих западных друзей.

По результатам этой войны 9 октября Грузия вошла в СНГ, потому что иначе убрали бы Шеварднадзе и поставили бы Гамсахурдиа. Тем более что Гамсахурдиа был в Мингрелии, в Поти шли бои. Потом помните, что произошло, когда высадился десант российской морской пехоты? Они помогли Шеварднадзе и разблокировали железную дорогу на Поти, на Самтредиа, порты и т.д. Это же были договоренности. А потом вдруг встреча в Москве, где Шеварднадзе 9 октября 1993 года уже после того, как потерял Абхазию, подписал документ о вхождении в состав СНГ.

Вот за это бывший министр обороны Шарашенидзе и критикует его, говоря, что была возможность сделать это раньше, и все было бы хорошо, и не было бы никакой войны в Абхазии, и вообще ничего бы не было. Более того, они предоставили, кажется, на 20 лет территории для российских военных баз в Грузии, порт Поти передали России, и сюда были возвращены некоторые кадры (Гиоргадзе, Надибаидзе), в которых была заинтересована Российская Федерация. И Шеварднадзе на время, примерно до 1996 года, опять вернулся в орбиту российского влияния.

Е. З.: Станислав, роль Ельцина и Шеварднадзе вы осветили. Давайте мы перейдем к роли Владислава Ардзинба. В военной ситуации, когда уже начались боевые действия в Абхазии, какие отношения, какие точки напряжения существовали между тремя лидерами? Охарактеризуйте Владислава Ардзинба, его взгляды на ситуацию и поведение?

С. Л.: Конечно, он все же рассчитывал на то, что Россия и Ельцин, с которым он накануне встречался, не будут безучастными, что они окажут какую-то поддержку. В первый день войны, 14 августа, он пытался связаться с Ельциным, тот находился в Сочи, но Коржаков ему несколько раз отвечал: «Борис Николаевич в море…». Фактически никаких контактов не было. Мы видели, как в спешке эвакуировались российские военные.

Была, конечно, у Владислава Ардзинба определенная растерянность, но присутствия духа он не терял. Очень важно, что 14 августа он сделал заявление по абхазскому телевидению и призвал народ к сопротивлению, заявил, что это акт агрессии. Это очень важно, потому что в тот день было архисложно сориентироваться. Более того, МИД Российской Федерации обратился к руководству Грузии и поддержал то, что происходит. Это было при Козыреве и опубликовано было, кстати, 19 августа 1992 года в «Свободной Грузии». Они поддержали эту акцию, сказали, что это борьба с сепаратистами, террористами и т.д. А вы знаете, что здесь творилось и что делали с многонациональным русскоязычным населением, что творилось с армянами, греками, не говоря уже об абхазцах. Здесь в эти дни был самый настоящий геноцид. Даже министр внутренних дел Грузии Ломинадзе вспоминал: «Гвардейцы Китовани напали на город как саранча. Я никогда не думал, что мы такие бесстыжие». Так он высказался уже после войны и сказал, что «мы виновны во многом».

Е. З.: В те тяжелые дни в каком настроении был Владислав Ардзинба? Как он, не только как историческая личность, но как человек реагировал на ситуацию?

С. Л.: Для него было большой неожиданностью то, что произошло. Чувствовалось, что он лихорадочно пытался что-то сделать, выяснить, связаться по телефону с первым лицом. Он же неслучайно пытался связаться с руководителем России? Было очевидно, если бы Ельцин был против, никакой военной авантюры бы не было. Был сговор, но об этом мы можем говорить сейчас, когда знаем документы и материалы.

Да, определенная группа депутатов тогда была рядом, но по соображениям безопасности он не был доступен. Мы понимали, что за ним шла охота, причем говорилось открыто, что «нужно с Ардзинба решить вопрос». Потом стало известно из некоторых источников, что один из самолетов ТУ-134 из Тбилиси находился в аэропорту г. Адлера с грузинским спецназом. У них было, видимо, представление, что руководство Абхазии побежит и они на границе всех схватят, посадят в самолет и увезут в Тбилиси, в том числе, депутатов.

Потом шла высадка десанта со стороны границы с Россией, чтобы отрезать нас от российской границы. И только 17-го числа мы увидели Владислава в Гудаутах. Т.е. эти дни контакта не было, он был со своей охраной.

Очень важно, это вспоминают и наши депутаты, что 17-го числа в Гудаутах охранник Владислава Виталий Бганба позвал его к телефону – в машине стоял телефон ВЧ, – это был первый звонок из Москвы, звонил Бурбулис, он тогда был госсекретарем. Вечером Владислав появился и был уже совершенно в другом настроении.

Е. З.: Как изменилось его настроение за эти дни?

​С. Л.: С каждым днем это настроение у него становилось все более определенным, он выступил в Гудаутах, кажется, 17-го числа, с балкона и призвал народ к сопротивлению. Немалую роль в этом сыграл Павел Харитонович Ардзинба, которого недавно в результате теракта убили. Он встал рядом, у него были возможности, благодаря которым стали приобретать вооружение и обмундирование. Валерий Айба тоже был рядом с ним. Эти люди составили костяк сопротивления. Депутаты, конечно, тоже, но не все, человек 14. Это те, кто стоял рядом, поддерживал, цементировал. Что касается остальных, то иной раз было не понятно, какую роль они играют.

Потом Владислав стал набирать силу. Было очень сложно эту ситуацию вынести: гибель людей, трагедия, перемещение населения, надо было организовать условия для жизни беженцам, которые выбрались из оккупированной части Абхазии. Не прекращались контакты с разными политическими силами в России. Нужно отдать должное, все – либералы, демократы, националисты – все поддержали Абхазию. Например, поддержали Елена Боннэр, депутат Старовойтова. Они знали Абхазию, понимали, что происходит. Они говорили: «Если Россия отпустила вас, отпустите Абхазию. В конце концов, грузины, вы что делаете?»

Конечно, сильно повлияло на Ельцина и политику России то, что поднялся Северный Кавказ. Они увидели, что под вопросом безопасность самой Российской Федерации. Я имею в виду добровольческое движение в поддержку Абхазии, Конфедерацию горских народов Кавказа, это произвело такое серьезное впечатление, что Ельцин и другие вынуждены были корректировать свой курс.

Они ведь как думали: тихо, молча прихлопнем Абхазию, с Грузией договоримся, Шеварднадзе все же наш человек, в Москве работал, Гамсахурдиа ­­– не наш человек, а если мы будем иметь Шеварднадзе, то будем иметь всю бывшую Грузинскую ССР, включая Абхазию. Они не хотели проблем, и они, как мне кажется, очень вольно рассуждали на эту тему, во многом не понимали даже предмет, о котором они говорят. Такое у меня складывалось впечатление.

Но были люди, которые разбирались, например, Бабурин Сергей Николаевич, который знал, изучил нашу проблему. Были другие, приезжали депутаты, и не только депутаты. Возвращаясь к Владиславу, я хочу сказать, что он очень решительно и твердо себя повел, проявил немалое упорство. Никто не смог бы быть таким лидером, как он, в тот период. Надо отдать ему должное, он повел себя очень мужественно, и как историк понимал роль, какую он играет. На самом деле, Ардзинба сделал невозможное в тот период.

В своих воспоминаниях генерал Леван Шарашенидзе, бывший министр обороны Грузии, прямо пишет, что вся вина за развязывание войны лежит на Шеварднадзе. Перед войной, в мае месяце, у него была встреча с Ардзинба, и Ардзинба сказал: «Если надо, я даже в Тбилиси приеду, и там поговорим». Он говорит: «Я все это докладывал Шеварднадзе». Но Шеварднадзе не реагировал, он хотел просто уничтожить, унизить, растоптать... Вот, о чем он думал.

Е. З.: Говоря о предвоенной и военной ситуации, нельзя ничего не сказать о Звиаде Гамсахурдиа. Станислав, расскажите, пожалуйста, о том, какую роль он сыграл в ситуации, менялись ли его взгляды и каким образом?

С. Л.: На первых порах он выступал с крайне шовинистскими заявлениями о многих народах, которые проживали на территории бывшей Грузинской ССР. В начале 1989 года было его воззвание «К грузинам в Северо-Западной Грузии», где он выступил против абхазцев, заявил, что они якобы пришельцы, не имеют никакого отношения к Абхазии. Он даже призвал грузин не ходить на абхазские похороны и свадьбы. Такие вот мелочные вещи были в 1989 году, но об этом мало говорят, а ведь это было начало 1989 года и, кстати, произвело удручающее впечатление не только на абхазское население, но и на все негрузинское население в Абхазии, и даже на тех грузин, которые здесь жили. Подобные высказывания и привели к событиям апреля 1989 года в Лыхны, когда собрался многотысячный народный сход, на котором был поставлен вопрос о восстановлении статуса Абхазской республики 1921 года.

Гамсахурдиа придерживался такой линии примерно до марта 1991 года, до того момента, когда состоялся референдум. После референдума в Абхазию перебросили десантно-штурмовой батальон, действовала Конфедерация горских народов Кавказа, и он увидел, что здесь возникла колоссальная угроза. В это время он уже воевал в Южной Осетии и, видимо, понял, что на два фронта воевать не может. И тут он вдруг заговорил совершенно по-другому: заявил, что абхазы – это такие же коренные жители, как и грузины, стал говорить о двуаборигенности, и даже о том, что нужно сформировать парламент. Гамсахурдиа предложил даже квоты по этническому принципу, хотя ему предлагали, в частности, абхазский юрист Зураб Ачба, двухпалатный парламент: палату национальностей и палату республики, где были бы представлены все национальные общины. Но ему это не понравилось, он сказал, что это будет очень опасный инструмент для самой Грузии: если создать двухпалатный парламент, то проживающие в Грузии большие группы людей, например, армяне и азербайджанцы, могут доставить парламенту очень много хлопот. Он предложил этнические квоты, т.е. 28 депутатов – абхазцы, 26 – грузины и 11 – русскоговорящие. Более того, он пошел еще дальше и стал говорить о том, что неплохо было бы создать по аналогии с Чехословакией Абхазо-Грузинскую федерацию. В принципе, как я понимаю, он стал уходить от края пропасти и понял, что худой мир лучше, чем война.

Е. З.: В публикациях встречается такая точка зрения, что не Шеварднадзе был инициатором введения войск на территорию Абхазии 14 августа 1992 года. Вы что думаете по этому поводу?

С. Л.: В этом смысле очень интересно мнение бывшего министра обороны Левана Шарашенидзе, который пишет, что у него с февраля по май 1992 года было много встреч с Ардзинба, и Ардзинба давал согласие на переговоры с Шеварднадзе, но виноват Шеварднадзе, потому что он не шел ни на какие уступки.

Е. З: А почему он не соглашался на встречу с Ардзинба, как вы считаете?

​С. Л.: Потому что Шеварднадзе был настроен на силовое решение проблемы. В таком окружении, как Китовани и Иоселиани, у него для маневра не было особых возможностей. Но мнение о том, что якобы Шеварднадзе был против введения войск, а настояли на этом другие, не выдерживает никакой критики. Почитайте, например, как 11 августа Шеварднадзе выступал на Госсовете. Он говорил, что мы наведем порядок на всей территории Грузии, начиная от Леселидзе, и что наши границы нерушимы.

Е. З.: Перед войной у многих было такое представление, что Шеварднадзе достаточно умен, достаточно опытен и дипломатичен для того, чтобы не начинать эту войну. А вы сейчас говорите, что он рассчитывал уничтожить и завоевать Абхазию блицкригом. Почему он недооценил возможное сопротивление?

С. Л.: Это не я говорю, это говорят документы и материалы. Действительно, он хотел таким образом быстро решить проблему в Абхазии. Они же брали в пример Мингрелию, куда они вошли и все разбежались. Поубивали людей, поиздевались и, наверное, думали, что в Абхазии будет то же самое. Но здесь все получилось по-другому.

В течение всей своей жизни и карьеры у Шеварднадзе Абхазия была своего рода «пунктиком». Он все совещания начинал с вопроса: «Как там в Абхазии?» И всегда этого очень боялся. Конечно, можно было все решать по-другому. Даже Леван Шарашенидзе пишет, что был удивлен, как этот человек, который руководил МИДом России, с богатейшим опытом, не мог в течение пяти-шести месяцев найти общий язык с Ардзинба и Абхазией? Тем не менее Шеварднадзе не сделал ни одного шага навстречу.

Кстати, и грузинский историк Зураб Папаскири тоже пишет, что вызывает удивление, как Шеварднадзе, человек с таким опытом, мог на это пойти? Ему надо было даже поехать в Сухум и договориться с Ардзинба, выяснить, чего хотят абхазцы и что хотим мы. Это только подтверждает то, о чем писал Шарашенидзе. Видимо, цель была совсем другая, он хотел военным путем решить эту проблему, разрубить сразу гордиев узел, чтобы не морочить себе голову с этими абхазцами. Для меня это совершено очевидно.

Но он делал это в основном руками Китовани. Я говорил с Иоселиани в Женеве, когда шел переговорный процесс в 1994 году. Я его спросил: «Джаба, как это случилось?» Он мне ответил: «Ты знаешь, я вообще был против этого. Это же Шеварднадзе и Китовани». Я говорю ему: «Как?» А он говорит, что они это решали 11 числа на заседании Госсовета, на котором его даже не было. И это правда, его там не было. И он мне даже такую, очень интересную вещь сказал: «Я их потом предупреждал: не делайте этого. Я абхазцев знаю. Вы что думаете, вам дали танки и самолеты и вы сможете на них абхазцев переехать? Я с ними сидел, я их знаю, они оборотку дадут». Вот дословно его слова. И дальше он интересно закончил свой монолог: «Они оборотку дадут», сделал паузу и говорит: «Вот и получили». Я говорю: «Ты что, непричастен, что ли, к этим делам?» «Я, – говорит Иоселиани, – причастен, но уже потом». Я говорю ему: «Ну что вы творили в Очамчирском районе?» А он ответил: «Ну, я же не могу за каждого негодяя отвечать, у вас же тоже негодяи есть».

Е. З.: Как складывались взаимоотношения после начала военных действий между Владиславом Григорьевичем Ардзинба и Борисом Николаевичем Ельциным? Мы все помним кадры в новостях, когда Ельцин, Ардзинба и Шеварднадзе выходят к журналистам и возникает такая странная ситуация, когда Ельцин пытается заставить Ардзинба и Шеварднадзе пожать друг другу руки. Эти секунды производят впечатление очень напряженных и очень трагических. Вы можете как-то прокомментировать ту ситуацию?

С. Л.: Я говорил о том, что произошло 25 сентября. Шеварднадзе поехал в Штаты и выступил там с обвинениями в адрес России. После этого произошел полный разворот в российской политике. Уже в начале октября Гагра была освобождена и граница с Россией была открыта. А 3 сентября в Москве решался вопрос войны и мира, будущего Абхазии.

На этой встрече присутствовали представители многих республик Северного Кавказа, и было решено, что конфликт этот может быть урегулирован политическим и дипломатическим путем. Сначала, как я понимаю, был представлен один документ, который обсуждался и с нашей стороны, и с другой стороны, были сделаны некоторые замечания, но он был в общем-то приемлемый. А потом, как рассказывал сам Владислав Григорьевич, произошел небольшой перерыв, Ельцин и Шеварднадзе уединились, ушли вместе. Потом Ельцин вышел явно выпивший и сказал: «Мы не будем тот документ подписывать, давайте другой документ подписывать». Ардзинба говорит ему: «Надо обсудить, Борис Николаевич, как это мы будем не глядя подписывать?» «Нет, – сказал ему Ельцин, – надо подписывать, у нас нет времени сейчас каждый пункт обсуждать». И складывалась такая ситуация: если бы абхазская сторона этот документ не подписала, это бы означало, что мы против мирного урегулирования, против всего. На нас могли навесить все что угодно. И были люди, как он рассказывал, которые и справа, и слева ему твердили: «Подписывай, подписывай, подписывай».

Парламент делегировал на эту встречу Владислава Ардзинба и Юрия Воронова. И так там сложилась ситуация, что Ардзинба был вынужден этот документ подписать. В нем шла речь о территориальной целостности Грузии, о том, что выводятся не все войска, и часть военных Грузия оставляет на территории Абхазии. И там уже ни слова не было о федеративном устройстве Грузии. И очень важно то, о чем вы говорите: когда они вышли к журналистам, Ардзинба повел себя выдающимся образом. Он фактически дезавуировал этот документ, когда он сказал, что надежда на вас, Борис Николаевич, мы подписали этот документ из уважения к вам, мы вынуждены были его подписать, он даже это сказал. И потом не хотел подавать руку Шеварднадзе, как вы помните, хотя тот руки тянул, но Владислав все равно не дал руки. И видно, какой оскал был у Шеварднадзе, он был в ярости. Никто не ожидал, что Владислав так себя поведет. Возьмите любого политика, думаю, никто не смог бы так себя повести в той ситуации. Я считаю, что это был переломный момент, после которого Ельцин как-то по-другому взглянул на него.

Е. З.: А что произвело такой переворот в отношении к Абхазии после этой встречи и речи Владислава Ардзинба? Это воля к сопротивлению или что? Как историк, конкретизируйте, пожалуйста.

С. Л.: Коротко говоря, что там стало понятно для многих? Мне выкручивают руки, но мы не сдаемся, мы будем продолжать! Вот что это означало. И все понимали, в каком он был состоянии, понимали, что он один фактически противостоял всему миру. Владислав потом говорил мне, что после этого для него открылись все двери, все его вопросы решал глава правительства Егор Гайдар. Имеется в виду гуманитарная помощь, продовольственная, другие дела. «Было очень много проблем, и он эти проблемы снимал. Не было такого, чтобы я приехал и где-то в приемной стоял и ждал», – говорил Ардзинба.

Е. З.: Раз мы освещаем международный контекст грузино-абхазской войны, расскажите, пожалуйста, и о роли двух ведущих грузинских силовиков – Китовани и Иоселиани.

С. Л.: Мне вот что рассказывал один человек (называть его не буду), который приехал в Тбилиси после событий в январе 1992 года, когда изгнали Гамсахурдиа. Так вот, когда он приехал в Тбилиси, его встречал Джаба Иоселиани. И когда Иоселиани ехал с ним в машине, он сказал ему: «Знаешь, что в Тбилиси говорят обо мне и о Китовани?» Тот ответил: «Нет, не знаю. Что говорят?» «Говорят, – сказал Иоселиани, – что к власти пришел известный вор – это я, и неизвестный художник – это Китовани, он скульптор!»

Конечно, они были люди разные. Насколько я знаю, Иоселиани Китовани терпеть не мог. Он как-то сказал о нем: «Это – животное». Он считал его мясником, неотесанным, не тонким человеком. Иоселиани, конечно, был более тонкий, более умный. Конечно, они были движущей силой. Китовани возглавлял бывшую «Национальную гвардию» и был ярым противником Гамсахурдиа, он был в близких, дружеских отношениях с Грачевым. Грачев думал, что с помощью Китовани можно будет оформить союз Грузии с СНГ. Ведь не просто так, не бескорыстно он им с вооружением помог. А Иоселиани был совсем другого плана человек.

Е.З.: Какого?

С. Л.: Например, Иоселиани считал, что Шеварднадзе нужен Грузии, а Сигуа и Китовани были против того, чтобы он приехал в Грузию. После того как Шеварднадзе с Китовани пять часов в Москве проговорил, Китовани стал другим, изменил свое мнение.

Иоселиани, когда я спросил его, для чего Шеви был вам нужен, ответил: «Ты же знаешь, кто мы? Нам ширма нужна». Я сказал ему: «Вы себя погубите». Но он все-таки считал, что Шеварднадзе им нужен как ширма, его знали в мире. А их никто не знал. «Ты же знаешь, – сказал он мне, – нашу биографию». Вот в таком плане он рассуждал. Отчасти это была криминальная власть, и там произошла криминальная революция. Гамсахурдиа, конечно, был человек из совершенно другой среды, из интеллигентной семьи, сын писателя, но увлекся романтическим национализмом. А потом, когда столкнулся с реальностью, там все оказалось по-другому, но он от национального романтизма, как мне кажется, так и не отошел.

С ним были определенные контакты, был момент, когда он хотел помощи от Абхазии. Представьте себе, человек говорил, что абхазцев как таковых не было, а потом вдруг на абхазском заговорил. Он же на абхазском языке выступил с обращением в 1993 году, в разгар войны.

Е. З.: В чем был смысл его обращения?

С. Л.: Он говорил, что мы братья, что мы должны помогать друг другу, что Шеварднадзе – это узурпатор и т. д. Ему предлагали, как я понимаю, буферное государство в пределах Мингрелии, но он хотел всю Грузию, а всю Грузию ему, видимо, не предполагали отдавать. А когда Шеварднадзе понял, в чем дело, он дал добро и на вступление в СНГ, и на российские базы, тогда ему оказали поддержку, и он вошел в СНГ. Через два года, в 1996 году, российские позиции ослабли, и он опять вырвался из этой орбиты. Помните, покушение на него было? Тогда обвиняли Гиоргадзе, потом Гиоргадзе уехал, был такой Надибаидзе, министр обороны, они считались пророссийскими. Шла борьба за сферы влияния…

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия