ПРАГА---Призывы «лишить гражданства», «выкинуть из страны» и даже «линчевать», мат в прямом эфире самой рейтинговой телекомпании – антигероем прошедшей недели стал грузинский фотограф Юрий Мечитов. Причиной столь острой реакции стало его скандальное интервью телеканалу «Аль-Джазира», в котором Мечитов говорит, что участники акции 9-го апреля погибли в результате давки, никто не хотел их убивать, а 90 процентов из них вообще собрались на шоу. Эти заявления не выдерживают критики, но реакция на них заставляет задуматься не меньше. С нами на связи из Тбилиси – философ, политолог Гия Нодия.
Нана Плиева: О чем, собственно, можно свободно говорить и кто устанавливает пределы свободы слова – президент, гендиректор канала, большинство, обуреваемое праведным гневом? Есть вопросы, которые можно обсуждать, не опасаясь при этом пресловутого стука в дверь?
Гия Нодия: Я думаю, в данном случае стука в дверь не последует, есть просто особенно острая реакция. Когда человек говорит что-то такое, что идет вразрез с мнением большинства, причем касается национально важной для многих людей темы, то неудивительно – я не говорю, что обязательно, естественно, но неудивительно, что реакция бывает острой. Никак нельзя оправдать требования лишить гражданства, выдворить из страны и т.д., но сама по себе острота реакции, не думаю, что должна особенно удивлять.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: Что подняло градус дискуссии так высоко – какой нерв это задело?
Гия Нодия: Я думаю, тут главное не только то, что сказал Юрий Мечитов, а очень важную роль играет то, что Юрий Мечитов был заместителем министра культуры в правительстве «Грузинской мечты». Сейчас предвыборная ситуация, соответственно, такой случай очень трудно было упустить оппозиции, т.е. фактически Мечитов как бы подтвердил то, что человек с такими взглядами мог занимать достаточно высокую должность в правительстве «Грузинской мечты». То, что «Грузинская мечта» – это в целом пророссийская сила, этим как бы подтвердилось. Одно дело обсуждать мнение отдельно взятого человека…
Нана Плиева: Т.е. сакральный вопрос быстро стал политическим.
Гия Нодия: Естественно. В очень напряженной политической атмосфере это сразу стало политическим вопросом.
Нана Плиева: Опять-таки подходим к вопросу о том, кого можно «крыть» в прямом эфире матом, есть какой-то предел или дно пробито, и можно все?
Гия Нодия: Я думаю, что матом крыть в телеэфире никого нельзя, но исключения бывали и раньше, так что… Тем более, когда этот мат исходит от ведущего – гостей в телепрограммах контролировать сложно, но то, что телеведущий использует такие слова, это, конечно, из ряда вон выходящее событие и никак не может быть приемлемым. Я не думаю, что это станет каким-то прецедентом и после этого телеведущие станут изъясняться этими словами. Я надеюсь, что это будет не так, но в данном случае конкретный телеведущий посчитал, что ему это можно делать.
Нана Плиева: Вы говорили о том, что Мечитов аффилирован с «Мечтой». Многие комментаторы указывали на этническую принадлежность. Какую роль это сыграло, на ваш взгляд?
Гия Нодия: Это, конечно, очень плохо, и самое плохое, наверное, в том, что взгляды конкретного человека как бы распространяются на какую-то группу людей, в данном случае, по национальной принадлежности. Это, естественно, неприемлемо, но опять-таки, к сожалению, можем так сказать, но, во всяком случае, люди привержены этническим стереотипам. Одним из стереотипов является то, что как бы армяне вообще – это люди пророссийской ориентации, и опять-таки в данном случае эти высказывания и попали в готовый стереотип.
Нана Плиева: Т.е. они упали на благодатную почву?
Гия Нодия: Да, т.е. с одной стороны, «Грузинская мечта» – это пророссийская сила, с другой стороны, как бы армяне настроены пророссийски. Эти два стереотипа как бы уже существуют, и они были подтверждены. Во всяком случае, многие восприняли это как подтверждение стереотипов, которые уже существовали.
Нана Плиева: Скандал разгорелся в горячую избирательную пору с наэлектризованной атмосферой, когда кто не враг – как минимум агент. Почему так сузился коридор общественной дискуссии, кто задает в этом тон?
Гия Нодия: Я думаю, что ничего нового в этом нет с тех пор, как появилась возможность иметь общественную дискуссию, т.е. со времен «перестройки». Собственно, для нас не было характерным, чтобы как-то проявлять уважение к различным, противоположным взглядам, а тем более, когда дело касается такого вопроса, в котором есть общественный консенсус, – по крайней мере, в той части, которая касается публичных высказываний, и человек идет вразрез с этим принятым консенсусом. Так что я не думаю, что это кто-то когда-то решил. Это так было в общем-то всегда, в течение последних примерно 30 лет.
Нана Плиева: У этого есть рациональное объяснение, почему общество движется по замкнутому кругу? Есть какие-то предпосылки?
Гия Нодия: Возможно, это можно связывать с советским временем, когда было принято всех людей, которые не были согласны с тогдашней правящей идеологией, считать врагами, люди как-то привыкли, что вот «или ты мой друг, или ты мой враг», и как-то трудно найти соглашение.
Нана Плиева: Т.е. это воспроизведение в какой-то форме советского прошлого, когда антикоммунисты почти как коммунисты?
Гия Нодия: Ну, да, непримиримость, скажем, противной и радикально противной точки зрения в какой-то степени, наверное, исходит из того времени. Хотя мы видим, что и на Западе, допустим, в Соединенных Штатах, которые я знаю больше, накал дискуссий возрастает и уровень цивильности, уровень проявления уважения к взглядам соперника падает.
Нана Плиева: А в случае с Грузией мы можем говорить, что это тлетворное влияние американского опыта?
Гия Нодия: Нет, я не думаю, что это тлетворное влияние кого-либо, я просто хочу сказать, что в целом, думаю, такая ситуация, где дискуссия происходит в рамках цивильности и можно резко не соглашаться с противником, но одновременно как-то уважать его право на отличное мнение, это нетипичная ситуация, это определенное достижение цивилизации. А более нормальная ситуация – не в оценочном смысле «так должно быть», а более типичная, скажем, для людей – это тогда, когда противники непримиримо относятся друг к другу. Мы как-то привыкли, что это такой стандарт западных цивилизаций – уважительное отношение к противнику как бы нормально и естественно. Мне тоже это нравится, я хотел бы, чтобы это было в моей стране, но я не очень удивляюсь, когда люди так себя не ведут. Допустим, для меня всегда образцом были Соединенные Штаты, где очень остро друг с другом спорили, но при этом проявляли уважение друг к другу, но последние 20 лет, особенно последние два года, с тех пор, как пришел (Дональд) Трамп, сам Трамп лично как бы установил эту новую норму, что можно фактически оскорблять противника, и это тебе сойдет с рук, за тебя все равно будут голосовать. У нас, к сожалению, реальность такова, что если человек – политик, в данном случае – проявляет такое уважительное отношение к противнику, у него меньше шансов быть избранным, чем у человека, который очень жестко и выходя из рамок приличия говорит с оппонентом.
Нана Плиева: Вы обозначили болевые точки, которые оголила эта ситуация. А возможно культивировать эту цивильность, перенести ее на грузинскую почву, учитывая советское прошлое и традицию нетерпимости?
Гия Нодия: Все возможно, конечно, и желательно, но очень сложно. Это можно сделать через какой-то пример. Очень сложно выдать какие-то рецепты или какие-то методы, каким образом это может быть, если людям нравится нецивильность, они привыкли к этому. Мы привыкли к тому, что политики друг друга кроют последними словами, и это продолжается в течение десятилетий, так что тут трудно как-то надеяться, что это изменится в ближайшем будущем. Конечно, возможно, это все-таки изменится, но сейчас, видимо, это не считается самой главной проблемой, т.е. те люди, которые могут задавать тон, обеспокоены, может быть, другими проблемами, и не хотят обозначать эту проблему как основную. Об этом говорится, конечно.
Нана Плиева: А те люди, которые задают тон, – что происходит с этой агрессией, куда она уходит на второй день после выборов? Что происходит с обществом?
Гия Нодия: Агрессия остается, она иногда притухает, она иногда актуализируется, но она существует, естественно, и как бы нет такого консенсуса вокруг каких-то идей – во всяком случае, на самом деле этот консенсус может действовать, но он не считается ценностью, которую надо охранять. Но когда мы видим политиков, мы видим, что они очень жестко друг друга кроют, но через неделю, может быть, когда политическая ситуация меняется, им выгодно становиться партнерами, они становятся партнерами. Часто политики, которые очень резко и оскорбительно говорят друг с другом в прямом эфире, может быть, после эфира или до эфира достаточно нормально друг с другом общаются. Т.е. в какой-то степени это такое шоу: люди почему-то считают, что такой радикальный метод высказывания своих мыслей более популярен, он принесет больше голосов политику или больше «лайков» пользователю социальных сетей и т.д. Как это менять, мне очень трудно сказать, во всяком случае, пока мы не видим тенденцию в положительном направлении и, к сожалению, видим там, где ситуация была лучше, скажем, на Западе, скорее, ухудшение, чем улучшение.
Нана Плиева: Вы говорили о том, что новейшая история и ее ключевые моменты уже стали сакральными для грузинского государства, для независимой Грузии. Возможно при этом критическое осмысление недавней истории?
Гия Нодия: Конечно, можно. Я сам писал критические статьи о 9 апреля, о поведении оппозиции, но высказывания Мечитова было не только против 9-го апреля, там было фактически такое, нигилистическое отношение к государственности в целом. Т.е., допустим, Грузии лучше было в общем-то находиться в составе Российской империи, чем независимым государством.
Нана Плиева: Как вы думаете, он такой один, с таким мнением? Есть граждане, которые, ностальгируют, например, по Советскому Союзу?
Гия Нодия: Конечно, они существуют, мы привыкли к тому, что они существуют – кто-то выказывает то же самое, допустим, в социальных сетях, и никто их особо не ругает. Острая реакция на конкретно мнение Мечитова, мне кажется, связана именно с его политическим прошлым, политической аффилиацией и с контекстом, в котором это произошло. Постепенно люди привыкают к таким вещам. Я могу провести параллель: допустим, 10 или 15 лет назад любое критическое высказывание по отношению к патриарху Грузии вызывало бурю негодования – не просто негодования, но фактически людям угрожали, считали, что их нужно убить, четвертовать и т.д., если кто-то что-то критическое говорил о патриархе. Люди привыкли к тому, что патриарха можно критиковать, и ничего особенного в этом нет – сейчас это уже обычное дело. Что касается десакрализации конкретных тем, это происходит, но для этого нужно время, нужно какое-то изменение контекста, возможно. Постепенно, мне кажется, люди все-таки, скорее, привыкают к тому, что существуют различные мнения, и это нужно принимать.