«Бархатная» революция на фоне «Розовой». Чем похожи и чем отличаются Армения Пашиняна от Грузии Саакашвили

ПРАГА---Все удавшиеся революции похожи друг на друга, революционный подъем в Ереване напоминает всеобщее ликование в Тбилиси 15 лет назад. Но что, кроме времени и места действия, отличает по существу эти революции по соседству, кому в чем было проще и труднее, рискует ли Пашинян повторить ошибки Саакашвили, за «Некруглым столом» обсуждаем с политологами Александром Искандаряном и Гией Хухашвили.

Вадим Дубнов: Всеобщее вдохновение, которое царит в Ереване после выборов и вообще последние полгода, навевает воспоминания о 2003 годе в Тбилиси. На этом схожесть кончается или есть какие-то еще общие черты?

​Александр Искандарян: Конечно, общие черты есть: и там, и тут вовлечены большие массы людей; и там, и тут все удалось сделать бескровно; и там, и тут старые власти отстранены и новые уже пришли к власти. Оба этих события из разряда «цветных», «бархатных» – как угодно можно называть, – но более или менее мирный транзит власти, который происходит, начиная с 70-80-х годов XX века, много где, в том числе, на постсоветском пространстве.

Некруглый стол

Вадим Дубнов: Гия, как, по-вашему, что здесь отличает Армению от Грузии – на взгляд с расстояния в 15 лет?

​Гия Хухашвили: Соглашусь, что эмоциональная составляющая, конечно же, очень похожа, народ сейчас полон веры в будущее, т.е. такая национальная энергия пробуждается, и, в принципе, люди готовы работать на благо страны. Отличие, мне кажется, в том, что, когда (Михаил) Саакашвили приходил к власти, у него уже была сформированная, довольно-таки большая команда с конкретным видением. Если мы вспомним, первые два-три года эти реформы на самом деле проводились и, в принципе, был наведен институционный порядок. Вот эти три года можно считать на самом деле прорывными, в смысле реформирования государства. Потом уже начались другие процессы.

Люди из его команды на самом деле реформировали государство, практически убрали коррупцию по всей вертикали, создали национальную полицию, эффективную и некоррумпированную. Для того чтобы такие задачи решить, нужна сильная большая команда – и в профессиональном плане, и в политическом. Мне кажется, что вокруг (Никола) Пашиняна, несмотря на его позитивный образ, такой команды пока что не видно (я могу ошибаться, не буду категорично утверждать), и ему предстоит сейчас сломать систему и заодно параллельно строить что-то новое. Это очень сложная задача. Мне кажется, что различие между ними таково: эмоционально Пашинян сильнее, но с точки зрения политического прагматизма все-таки Миша 2003 года был сильнее.

Вадим Дубнов: Александр, действительно, в отличие от Саакашвили, Пашинян уже почти полгода пока не показывает ни концепции, ни команды. Как бы здесь отделились объективные причины от субъективных факторов?

Александр Искандарян: Во-первых, я скажу, что два-три года в Армении еще просто не прошло. Во-вторых, я скажу, что передача власти произошла всего лишь пару дней назад. Парламент в Грузии, как я помню, в 2003 году был просто разогнан, в случае Армении Пашинян идет по легалистскому пути, поэтому смена парламента заняла семь месяцев. С другой стороны, я, конечно, соглашусь с коллегой: в Грузии, во-первых, революцию делал, можно сказать, триумвират. У господина Саакашвили были соратники, и достаточно сильные соратники, известные в стране к тому моменту, – я имею в виду (Зураба) Жвания и Нино Бурджанадзе; господина Пашиняна, конечно, окружали какие-то соратники, но сравнить их с теми фигурами, которые были в Грузии, невозможно. Во-вторых, господин Саакашвили уже успел побывать парламентарием от правящей партии, уже успел побывать министром, т.е. действительно экспертные ресурсы были другие, их было больше. Мне кажется, самое главное, что у лидеров грузинской «цветной» революции тогда была позитивная программа. Но позитивная не означает хорошая, позитивная означает «за» что-то, а не «против» – т.е. была некая программа, которую они собирались осуществлять. На мой взгляд, у нее была некая степень примитивности, некоторая степень того, что сделать было невозможно, но она была.

Программа Пашиняна и его соратников была чистой воды негативная, слоганом революции было «Отвергни Сержа» – имеется в виду премьер-министр Серж Саргсян, бывший президент. Т.е. она была нацелена на то, чтобы устранить от власти людей, а что будет после этого, это серьезно не разрабатывалось, не говорилось и т.д., и это, мне кажется, чрезвычайно важное отличие. И еще, мне кажется также серьезным отличием революций то, что грузинская в огромной степени строилась вокруг цивилизационного выбора, внешнеполитической повестки дня, ухода из постсоветского пространства в Европу. В Армении этого не было вообще. Генезис событий был исключительно внутренний, риторика была исключительно внутриполитической, и этой внешнеполитической составляющей не было, и вот эти различия мне кажутся действительно серьезными.

Вадим Дубнов: Александр, я вернусь к вопросу об объективности, попробую заступиться за Пашиняна, хотя он вряд ли нуждается в моем заступничестве. Все-таки Саакашвили, как мне кажется, был избавлен от необходимости разрушать государство, которое нужно было менять – оно уже к моменту его прихода лежало в руинах. Пашиняну же приходится тратить время и силы на то, чтобы справиться если не с прямой Вандеей, то с достаточно серьезным сопротивлением и с тем государством, которое хоть плохонькое, но каким-то образом существовало. Насколько, если это так, свободен в своем маневре Пашинян, насколько у него есть те возможности и та широта жеста, которая была у Саакашвили? Вот вы сказали о цивилизационном выборе, а какой цивилизационный выбор возможен у Пашиняна при нынешней модели отношений, к примеру, с Россией?

Александр Искандарян: В первой части я с вами просто соглашусь на 120 процентов. Да, конечно, Саакашвили, на мой взгляд, был никаким не демократизатором, на самом деле, а креатором. Он создавал государство – не в формальном смысле, понятно, что Грузия существовала до 2003 года, но в огромной степени ему приходилось строить институции практически заново – при (Эдуарде) Шеварднадзе Грузия была не в самом хорошем состоянии в смысле управляемости. Эту работу Пашиняну делать не нужно, очень многие вещи, например, которые в Грузии произошли после 2003 года, в Армении тоже произошли – некоторые реформы, связанные с государственным аппаратом и т.д. Креатора армянского государства зовут «Карабахская война», и это было в начале 90-х годов, задолго до этого, степень консолидации была другой и т.д. Т.е. в этом смысле, конечно же, государство не разрушается, по крайней мере, пока, и задача Пашиняна как раз пройти между Сциллой революционности и Харибдой необходимости – закончить эту революционную страницу, перевернуть ее и пойти по пути дальнейшего совершенствования.

Что касается цивилизационного выбора, то тут мне с вами очень трудно согласиться, потому что мне-то кажется, что цивилизационный выбор росчерком пера одного человека или одними выборами просто не делается. Ни Саакашвили, ни Пашинян сделать цивилизационный выбор не могут. Цивилизационный выбор – это серьезная культурная матрица, изменение, рождение новых типов политической культуры и т.д. Стать из постсоветской страны страной североевропейской, просто решив у себя в мозгах, что мы будем это менять, просто невозможно – ни в случае Грузии, на мой взгляд, ни в случае Армении. Это не значит, что этот процесс не идет, но о том, что можно так вот, щелкнув пальцами, переключить какой-то тумблер и превратиться в Голландию, в Армении, действительно, если думают люди, то не самое большое их количество. Ситуация в этом смысле более спокойная.

Вадим Дубнов: Гия, опыт последних 15 лет или первых лет реформ Саакашвили опровергают предположения Александра по поводу роли личности в такой постсоветской истории?

Гия Хухашвили: Нет, не думаю, что здесь есть какое-то противоречие в этом плане. В принципе, я со всем, о чем шел разговор, согласен, и то, что Пашиняну приходится на самом деле пройти по лезвию ножа, – это тоже абсолютно верно. Но у Грузии был такой комфорт, чтобы четко объявить, к примеру, свой вектор развития – не только в смысле европейского направления, но и в смысле изменения всей системы ценностей. Армении, исходя из многих рисков с разных сторон, приходится все-таки балансировать в этом плане: к примеру, отказаться от России и четко заявить о Западе, у Армении на этом этапе, во всяком случае, такого комфорта нет. А это, на самом деле, важно, когда проводишь большую реформу, тебе нужны партнеры, чтобы не выдумывать велосипед, нужны технологии реформ и нужна однозначная поддержка развитых стран. Грузия это получила, а у Армении, на самом деле, здесь возникают некие проблемы. В принципе, у Пашиняна, конечно, задача намного сложнее, чем была у команды Саакашвили.

Вадим Дубнов: Гия, с грузинским опытом изучения того, как иссякает вдохновение – от каких ошибок вы бы попытались предостеречь Пашиняна, который, в общем, сейчас, как Саакашвили 15 лет назад, находится на политическом пике?

​Гия Хухашвили: Пашиняну, как и Саакашвили в свое время, надо было торопиться, потому что, когда создается большой задел надежды к лучшему, люди же не ждут очень долго, так что надо действовать быстро. Если быстро не реализовать обещания, можно достичь обратного эффекта, т.е. агрессивного разочарования. Ему надо, с одной стороны, действовать быстро, к тому же очень осознанно. Даже если он быстро проведет эти реформы, эти реформы проводятся мечом, такими дипломатическими методами это сделать невозможно, так что надо очень жестко действовать, а когда действуешь жестко, все это переходит в схему управления, и, не заметив этого, можно перейти в авторитаризм. Если даже твои реформы будут удачными, т.е. успешными, ты просто можешь стать авторитарным правителем. То, что случилось с Саакашвили. Т.е. он, борясь с драконом, сам стал драконом в итоге. Да, он получил результаты, он достиг чего-то, но это стоило большой политической крови. В принципе, кровь – это как наркотик, понимаете, и он потом уже не смог остановиться. Это уже перешло в системный авторитаризм, чего ему уже Грузия не простила. Т.е. я бы предостерег его (Пашиняна – ред.), чтобы он не вошел в этих реформах в такой раж, чтобы не взрастить в себе дракона, который его потом возьмет уже в заложники.

Вадим Дубнов: Александр, в чем, действительно, у Пашиняна есть риск повторить ошибки Саакашвили и в чем он от них заранее освобожден?

Александр Искандарян: Это не риск, это обязательно будет. Собственно, пик популярности уже пройден где-то в сентябре. Она начинает уменьшаться – это естественная ситуация, она обязательно будет дальше уменьшаться. Обязательно будет разочарование, ибо соответствовать тем ожиданиям, которые есть у населения, невозможно, в принципе, такого рода вещи невозможно сделать в короткое время. Проблемы, которые есть у Армении, практически все системные – и проблема коррупции, и проблема монополизации экономики, проблема слитности бизнеса и политики и т.д. Это все проблемы системные, с ними справиться, переломив через колено, невозможно, – т.е. это будет обязательно, как это было в Грузии, может, не совсем так, но будет.

То, что предстоит сделать Армении сейчас, очень отличается от того, что предстояло делать Грузии в 2003 году, просто потому, что сейчас не 2003 год. Довольно много господин Пашинян может сохранить, и он это, похоже, понимает. Многие вещи будут меняться, и это будет делаться явно гораздо более осторожно, чем это делалось в Грузии. Поэтому шанс на какие-то перемены есть.

Есть ли опасность каких-то авторитарных тенденций, – пока не знаю. Теоретически она есть всегда, при такого рода изменениях есть соблазн делать все таким решительным путем. Но я надеюсь, что накопленный за эти годы, в том числе и последние лет 15, потенциал, культура протестов, которая есть, культура внепарламентской оппозиции, культура существования довольно развитого гражданского общества, плюрализм прессы и т.д. позволят сделать так, чтобы этого не случилось. В волю политиков я верю довольно мало – сегодня она есть, а завтра она какая-нибудь другая, а вот система сдержек и противовесов может работать на то, что не произойдет ничего ужасного. Другое дело, что на сегодняшний день в Армении это не так, потому что, действительно, социальная поддержка чрезвычайно велика, в парламенте реально нет оппозиции теперь, политических партий, которые способны каким-то образом сопротивляться, тоже нет и т.д. Это все надо строить. Но вот как раз тут, мне кажется, тот процесс, о котором я говорил, – понижение такой высокой эйфории, популярности, – приведет к тому, что уже внутри системы начнутся расколы, появятся люди, которые будут на других позициях, и это может позволить развиваться.