ПРАГА---Накануне 97-й годовщины образования СССР российский «Левада-центр» установил, что 66 процентов россиян испытывают ностальгию по исчезнувшей 27 лет назад стране. Примерно к этой же дате достигла апогея полемика между Москвой и Минском, который счел ее недвусмыленным предложением к государственному объединению. Восстановимо ли то, о чем тоскуют массы, о чем они тоскуют на самом деле и жива ли еще та общность людей, которую поколение назад называли уникальной, за «Некруглым столом» обсуждают коллеги – Юрий Дракахруст из белорусской редакции Радио Свобода и Вадим Дубнов с «Эха Кавказа».
Вадим Дубнов: К концу года как-то все совпало: российско-белорусская полемика, опрос «Левада-центра» об отношении к Советскому Союзу, без трех лет столетие Советского Союза и без трех лет тридцатилетие его распада. Начнем с возрождения СССР, как я правильно понимаю, с тех мест, где развалили?
Юрий Дракахруст: Ну, это как получится. Я не думаю, что получится. Не в первый раз Белоруссии такое предложение сделали, думаю, не в последний раз. Если сравнить уровень информационной артподготовки, скажем, Крыма, Донбасса, и теперешний, то, в общем, теперешний довольно вял.
Вадим Дубнов: Ну да, и то, что сказал это Дмитрий Анатольевич – это не то, что сказал бы это Владимир Владимирович…
Юрий Дракахруст: И это тоже, да.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: А если пойти от обратного, почему нет? 66% по опросу «Левада-центра» тоскуют по Советскому Союзу. Я не думаю, что в Белоруссии что-то принципиально другое, – или другое?
Юрий Дракахруст: В Беларуси задавались подобные вопросы, правда, более жесткие: «Хотите ли вы восстановления СССР?» Где-то до начала нулевых годов пропорция была все-таки в пользу СССР, и с тех пор, в общем, она очень строго падала. В отношении России она всегда было очень запутана. С одной стороны, в Беларуси есть очень мощное чувство, позитивное отношение к России, желание, что, да, давайте, мы будем в Союзе, давайте, мы будем вместе, – в этом есть как бы и некая прагматика, потому что для Беларуси реально союз с Россией означает поток дешевых российских ресурсов. Но я думаю, что есть не только прагматика. Например, когда задавался вопрос несколько лет назад: «Какая вам культура ближе – русская или европейская?» – 70% отвечали, что русская. Но, с другой стороны, когда людей спрашивают: «Вот конкретно, вы хотите, чтобы Беларусь была с Россией в одном государстве – с одним президентом, с одной армией, с одними деньгами»? – а, не-не-не, оставалось там процентов десять. Тут уже люди начинают думать: «да, но вот у них деньги такие, а у нас такие, у них олигархи, а у нас олигархов нет, они там то в Сирии воюют, то в Донбассе, то в Чечне своей воюют, – нет, вот этого нам не надо».
Вадим Дубнов: Ну, социология – наука довольно лукавая, потому что она отвечает на вопрос, который респондент себе, в общем, никогда и не задавал. Пока не задали вопрос про Советский Союз, может быть, отвечающий об этом сам бы и не подумал, поэтому задача социологии в данном случае – реконструировать реальное содержание вопроса, на который отвечает респондент. А то, почему 66% в России ностальгируют, сам Лев Гудков объяснял тем, что это не столько тоска по прошлому, сколько такое выражение своего отношения к настоящему – это просто одна из форм своего неприятия переживаемого момента. Но, с другой стороны, если все из всех гостелевизоров начнут объяснять, как это хорошо, как это было хорошо и как будет хорошо, что случится с этой социологией? Так ли трудно перевести цифру тех симпатий к России, о которых вы говорили, в реальное желание возродить великую страну, т.е. сделать эти вещи синонимами? Меня интересует теоретическая возможность возрождения Советского Союза – вне зависимости от личностного фактора Александра Григорьевича, Владимира Владимировича.
Юрий Дракахруст: Советский Союз – тут же как бы две ипостаси, и я думаю, в этом индексе ностальгии по СССР, как «Левада-центр» пишет, как бы есть две составляющие: одна составляющая – это большая держава, это есть СССР, а другая, СССР – это коммунистическое государство с совершенно определенными порядками. Я думаю, разные люди по-разному ностальгируют. Человек может быть совершено каких-то, скажем, либертарианских взглядов и считать, что коммунизм – это чума, но при этом любить великую империю. И наоборот, люди могут думать: «ну да, там СССР, там была такая территория, потом стала другая, но главное, что была справедливость, социальная поддержка, а сейчас ее нет». Люди могут по-разному ностальгировать. И когда вы спрашиваете, можно ли восстановить СССР, – восстановить что? Восстановить страну от Бреста до Владивостока или восстановить парткомы, государственную собственность на средства производства и т.д.? О чем вы спрашиваете?
Вадим Дубнов: Я как раз думаю, что этого разделения в мозгах отвечающих нет, – я думаю, что, когда мы говорим о ностальгии, мы говорим о стране, которую все боялись, с одной стороны, в которой была социальная справедливость, с другой стороны, в которой не было конфликтов Крыма с Донбассом, с третьей стороны. Разделения нет, оно совершенно не необходимо, и в этом, собственно говоря, если бы мы эту идею сочли хоть сколь-нибудь выполнимой, то в этом, можно было бы сказать, что в ней ее сила, она достаточно обширна и достаточно эластична. Она вмещает в себя, как вы сказали, либертарианцев, и левых, и правых, и коммунистов, и, разумеется, фашистов.
Юрий Дракахруст: Тем не менее, знаете, мне кажется, в вопросе о последнем индексе, за который все ухватились, «о, 66% – вот, что-то рекордное», – на самом деле, есть, на мой взгляд, более интересный вопрос: почему, даже если мы уберем эту рекордную цифру, все равно очень высокий показатель этой ностальгии? Потому что я смотрю данные по годам: 56, 57, 60, 62, 63 – т.е., в принципе, они колеблются на довольно высоком уровне. И вот, мне кажется, есть вопрос и об этом: почему он такой высокий? Потому что на мой взгляд, моя интерпретация этих 66% очень простая, о чем, кстати, и социологи «Левада-центра» говорят, т.е. почему она подскочила, и я уверен – это указ о пенсионном возрасте. Потому что, понимаете, это как бы не только удар по карману россиян, но это и удар как бы с советской стороны. Т.е. у меня возникла такая аналогия. Представьте себе, что в этом году российское правительство, скажем, запретило бы хождение доллара – это бы тоже было ударом по очень многим. Или выезд за границу. Я уверен, что к такой как бы советскости это бы не привело, хотя, да, у людей нечто отобрали. Но отобрали, строго говоря, то, что им дали после Советского Союза, после СССР они могли пользоваться долларами, а тут вот, сошлось – с одной стороны, у людей отобрали, а с другой стороны, отобрали-то то, что тогда было, при Советах. Я не уверен, я даже думаю, что так не будет, что вот, условно говоря, он сейчас подскочил на 66, и он на 66 будет держаться. Я уверен, что упадет. Что может поднять?
Ну да, если с Беларусью у них что-то получится, в чем я сомневаюсь, но тем не менее, то может поднять, потому что последние такие всплески были в России в 2008 году – война в Грузии, и Крым-Донбасс – 2014 год. Но это именно всплески. Война с Грузией – да, вот, мы показали, слава русского оружия, она подскакивала на несколько пунктов, а потом снова вниз, на где-то такой средний уровень – 55. То же самое с Крымом. Ну а почему он вообще высокий – уровень ностальгии, – я думаю, что особенно в отношении России, все-таки это большая держава, в каком-то смысле они там были главные – это их держава. Многие действительно по этому поводу переживают. Кроме того, я думаю, что все-таки тут еще очень важный момент: у значительной части российского населения есть ощущение несправедливости как бы той жизни, в которой они живут.
Для меня, например, была очень показательна реакция широкой русской публики на недавнее заявление (Анатолия) Чубайса, когда он сказал, что «русский народ должен сказать спасибо предпринимателям за то, что сейчас у России есть». Что началось! «Порвем!», «Убить!», «Уничтожить!» – довольно большая часть общества отреагировала именно так. Это касается именно России, что в общем-то Россия, по всей международной статистике, страна с одним из самых высоких в мире уровней неравенства. Есть такой показатель, называется «децильный коэффициент» – 10% самых бедных в стране и 10% самых богатых. Например, в Беларуси он составляет 6 – это где-то среднеевропейский уровень, т.е. как в Польше, Германии, в Америке – 10, в России – 15. И это, конечно, людей тоже накачивает, и я думаю, что это один из мотивов этой ностальгии.
Вадим Дубнов: Юрий, я думаю, что было бы странным мне заступаться за Россию, поэтому я скажу, что и другие не лучше. 6 – децильный коэффициент, это не так важно, это наше общее отношение к реальности, общее отношение к бизнесу. Да, я думаю, в России цифра ностальгии выше именно в силу того, что Россия считает себя потерявшей свои территории, – то, чего нет больше ни у кого. Это как бы понятно. Но все остальные составляющие, которые вы упоминали, мне-то как раз кажутся достаточно объединяющими нас всех, потому что отношение к бизнесу, отношение к социальной несправедливости, отношение ко всему схожее. Если не брать республики Балтии, у которых тоже, кстати говоря, все это есть, там просто есть некий импульс бегства от империи, который гораздо сильнее, чем у всех остальных, за исключением еще Украины, у которой тоже этот импульс появился.
Там, где нет этого импульса бегства, я думаю, уровень ностальгии будет сопоставимым, хотя, конечно, ниже именно в силу этих причин. И если говорить о Белоруссии, то я думаю, мы имеем все основания говорить, что те колебания, которые претерпевал этот индекс за последние годы – 30-35%, намного ниже, чем в России, но это достаточно стабильная и большая цифра. Она основана на том же, на чем основана в России. Я веду к тому, что та самая уникальная общность людей, которая была сформирована за неполные 70 лет, на самом деле жива – она не советская, она не социалистическая, но в каком-то культурно-историческом виде она сохранилась, несмотря на то, что выросли поколения, которые, может быть, не говорят по-русски, которые, может быть, не читают те книжки, которые когда-то нас объединяли и с помощью которых мы с полуслова, каким-то кодовым языком могли обмениваться, у нас какие-то другие коммуникации.
Я не верю ни в историческую память, ни в генетическую – такая же профанация, как менталитет. Но некая система кодов все равно осталась, и этот код все время дает о себе знать. Когда вы активируете этот код, немедленно эта общность дает себя почувствовать, и если вы спросите об этом на Таймыре, в Каракалпакии, в Абхазии, – везде вы получите какой-то отклик, который вы не получите где-нибудь в другой стране, даже условно близкой. 30 лет поменяли гораздо меньше, чем должны были поменять.
Юрий Дракахруст: Знаете, есть такое объяснение, что вот есть старики, они, так сказать, это помнят, что при Брежневе они были молоды, любили, их любили, ну, а молодежь, мол, это все не помнит, как бы у нее нет опыта. Но дело в том, что этот как бы разрыв, на самом деле, не меняется десятилетиями, т.е. условно говоря, в каком-нибудь нулевом году среди, условно говоря, двадцатилетних россиян, предположим, 20% ностальгировали по Советскому Союзу. Этим людям уже по 38 лет, и вы что думаете, уже в этой новой когорте тоже 20% ностальгируют? Нет, уже будет 40, а может быть, и все 50. Вот эта структура сдвигается год за годом. Пройдет еще 50 лет, и все равно у стариков ностальгия будет выше, а у молодежи будет меньше.
Вадим Дубнов: Но структура ностальгии будет меняться, потому что без стариков-то в ней будет меньше реальности, – в этом, собственно говоря, и опасность этой идеи. 20 лет назад ностальгировали по реальной материи, которую все помнили и знали, как это было. И там, кстати, были люди, которые помнили и про парткомы, и про дефицит… А сейчас в этой модели нет парткомов, нет дефицита, есть только в общем-то некие хорошие вещи, о которых оставшиеся старики рассказывают молодежи, и эти ценности воспроизводятся в идеализированном виде, поэтому при всех завихрениях этой цифры, на мой взгляд, она совершенно непредсказуема.
Юрий Дракахруст: Ну, вы сказали слово «опасность»… Я, честно говоря, не знаю, так ли уж велика опасность. Мы видим, – по крайней мере, это вряд ли касается молодежи, – но, скажем, такие коды, как «Ирония судьбы, или С легким паром», «Ежик в тумане», «Почтальон Печкин»…
Вадим Дубнов: Это вы про русскоязычную часть Белоруссии говорите. А вот я не уверен, что, скажем, в Узбекистане или в Грузии это актуально.
Юрий Дракахруст: Вы сами говорите о том, что и там есть ностальгия по СССР, но если она лишается этой базы, то, возможно, уже имеет какой-то очень абстрактный характер, при той особенно постановке, как спрашивает «Левада»: «сожалеете ли вы?» Ну, мало ли? Я, например, сожалею, что мне не 20 лет. Ну, да, я сожалею об этом, но мне 20 лет никогда больше не будет.