ПРАГА---Это Рождество выдалось особым, историческим для Украины – в этот день в стране отмечали рождение и собственной поместной автокефальной Украинской православной церкви. 6 января томос или грамоту о независимости глава новой церкви митрополит Киевский и всея Украины Епифаний получил из рук Вселенского патриарха Варфоломея. Что дальше – обсудим с украинским теологом, народным депутатом Верховной Рады Украины Виктором Еленским и грузинским теологом Бекой Миндиашвили.
Нана Плиева: Что, собственно, из себя сейчас представляет эта новорожденная единая поместная Украинская православная церковь?
Виктор Еленский: Это церковь, которая состоит из архиереев, духовенства, мирян бывшей Украинской православной церкви Киевского патриархата и бывшей Украинской автокефальной православной церкви, а также отдельных архиереев, духовенства и мирян Украинской православной церкви Московского патриархата.
Нана Плиева: Можно ли предсказать динамику развития этой церкви? Много говорилось о присоединении к ней приходов и даже отдельных епархий Украинской православной церкви Московского патриархата, – что сейчас происходит?
Виктор Еленский: Сейчас мы знаем только о переходах отдельных общин, каждый день приходят сообщения о переходе отдельных общин. Но сейчас невозможно говорить о каком-то массовом переходе, потому что не до конца прояснены для желающих перейти юридические особенности – следует зарегистрировать Устав Православной церкви Украины, отметить регистрацию Украинской православной церкви Киевского патриархата и Украинской автокефальной православной церкви, но я знаю, что этот процесс разворачивается.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: Каким он, на ваш взгляд, будет? Еще до предоставления Украине томоса говорили об опасности противостояния, в том числе в храмах.
Виктор Еленский: Украинский томос об автокефалии Православной церкви Украины не только самый медийный, подписанный в прямом эфире, многообразно освещенный в различных средствах массовой информации, но и томос, который был получен при беспрецедентном сопротивлении – сопротивлении, которое оказали российское государство, российские спецслужбы и российская дипломатия. Русская православная церковь была даже далеко не главным актором в этом процессе. Мы много узнали о российских хакерах, которые пытались взломать почтовые ящики греческих митрополитов; мы знаем о двух российских дипломатах, высланных из Греции, которые пытались подкупить греческих архиереев; мы знаем о заседании Совета обороны Российской Федерации, на котором рассматривался один-единственный вопрос – о положении Русской церкви на Украине; мы знаем об объездах депутатов Государственной Думы православных столиц, в которых они стремились, как они сами говорили, торпедировать украинский сценарий, я уже не говорю о колоссальной, чрезвычайно масштабной информационной атаке. Поэтому, может, мы услышим и о неизбежности столкновений – назывались даты о штурме якобы Лавры, многое другое. Весь этот нарратив, конечно, приходит из Москвы.
Нана Плиева: Почему молчат в Грузинской православной церкви? Было заявлено, что ждали решения Вселенского патриарха, – оно есть, но никакой реакции со стороны патриарха Илии не последовало.
Бека Миндиашвили: В первую очередь, можно сказать, что алогична позиция Грузинской церкви, исходя из истории самой Грузинской церкви и истории самой автокефалии – как она получала автокефалию, как она боролась за свободу и возвращение автокефалии от Российской имперской церкви. Исходя из этого опыта, из исторического самосознания Грузинская автокефальная церковь не должна молчать. Но мы видим абсолютно обратную реальность: грузинские иерархи говорят, что они пока подождут, сейчас последние заявления сделали несколько иерархов Грузинкой церкви, члены Синода Грузинской церкви, что они подождут томос, потом они сказали, что пока не прочтут томос…
Нана Плиева: А потом они будут ждать интронизацию Епифания…
Бека Миндиашвили: Это, наверное, продлится до тех пор, пока не определятся все автокефальные церкви по этому вопросу.
Нана Плиева: Вы думаете, возможно такое единство?
Бека Миндиашвили: Не думаю, что этого единства будет легко достичь, потому что очень сильное влияние у Российской церкви, российского государства, потому что это не только религиозный вопрос, но и геополитический, и политический, и, можно сказать, репутационный вопрос.
Нана Плиева: В данном случае Грузинская православная церковь выступает в группе поддержки Русской православной церкви. На ваш взгляд, какие рычаги давления есть у Русской православной церкви на Грузинскую?
Бека Миндиашвили: Сами грузинские иерархи уклоняются от позиционирования за Украинскую церковь, исходя из того, что, как они говорят, тогда Российская церковь поддержит автокефалию Абхазии. Но это тоже не вписывается ни в какую логику, и это абсурдный вопрос.
Нана Плиева: Канонически Москва имеет на это право?
Бека Миндиашвили: Москва сейчас имеет право абсолютно на все, потому что она не ограничивает себя никакими правилами, никакими каноническими определениями, и она действует исходя из политической логики, а не из религиозной и канонической. Она делает все то, что хочет, – вот это проблема сегодня.
Нана Плиева: Как говорят теологи, канонически Русская православная церковь не может признать независимость или автокефалию, например, Абхазской православной церкви.
Бека Миндиашвили: Признает, передает автокефалию церкви лишь Константинопольская церковь. Этот вопрос в каноническом смысле определен. Но исходя из того, что Россия борется за статус «Третьего Рима» и говорит, что Константинополь сейчас – это формальная церковь, и исходя из того, что в свое время у Восточно-Римской империи – Византии – был политический статус, и исходя из политического имперского статуса она была флагманом православного, христианского мира в свое время, то сейчас позиция этого флагмана должна перейти на Москву. Поэтому она, например, не поддержала Константинополь тогда, когда на Крите проходил Вселенский Собор, и использовала в этом отношении как инструмент давления на Вселенский Собор Грузинскую церковь.
В свое время она поставила вопрос об отлучении православных церквей от экуменических организаций как Всемирный совет церквей; когда поставила вопрос об отклонении Российской церкви, вышло так, что Грузинская церковь поддержала постановку вопроса в этом отношении, и Российская церковь осталась, а Грузинская церковь отошла от этого. Аргументация, почему, например, Грузинская церковь не участвовала во Вселенском Соборе в 2016 году, была абсолютно пророссийской. Грузинские иерархи прямо аргументировали неучастие в Соборе, исходя из того, что, по их словам, это американский проект, или этим Собором возрастает влияние Ватикана на Православную церковь. Абсолютно абсурдные определения, исходя из каких-то мифических предположений. Пророссийская риторика – это влияние российской пропаганды.
Можно с уверенностью сказать, что те иерархи, которые сейчас не поддерживают автокефалию Украинской церкви, не поддерживают, не исходя из того, что боятся признания Абхазской церкви, или не исходя из того, что они видят какие-то идеологические или канонические казусы в томосе или в признании автокефалии тех отчужденных церквей Украины, у которых в свое время не было евхаристической связи с каноническими церквями, а исходя лишь из политического вопроса, и этот вопрос связан с тем, что Россия борется против Украины, против автокефалии, против свободы вообще Украины. Это не церковный вопрос, а политический, геополитический, международный вопрос. Я все-таки думаю, что, исходя из того, что Грузинский патриархат, в принципе, использует российская власть, Российская церковь как инструмент политического и геополитического давления, что мы видим уже на протяжении нескольких лет.
Нана Плиева: Мягкой силы…
Бека Миндиашвили: Да, мягкой силы и в Грузии, и на межправославной арене, и на межрелигиозной международной арене. Исходя из этого, можно предположить, что сейчас такой отзыв об автокефалии Украины с грузинской стороны – это влияние не только Русской церкви, но и российской империи, можно сказать, имперской политики на Грузинскую церковь.
Нана Плиева: Насколько гомогенна ситуация внутри Грузинской церкви и есть ли там разные группы и центры влияния?
Бека Миндиашвили: До десяти иерархов до заседания Синода открыто поддержали автокефалию Украинской церкви, но я думаю, что это не та ситуация, где силы разделились поровну. Все-таки влияние Российской церкви более сильно на Синод Грузинской церкви. Прогресс в том, что до последних лет вообще не имела никакого голоса прохристианская позиция в Грузинской церкви, потому что российско-константинопольское и украинское противостояние – это не только противостояние в политическом смысле, но и противостояние в чисто религиозном смысле. С одной стороны, можно сказать, что российское православие – это имперское, политическое православие, а с другой стороны, константинопольское понимание православия – это православие теологическое, христианское. Константинополь уже много лет идет к тому, чтобы возвратить церковь в это теологическое, христианское русло, из которого она выпала, исходя из того, что история православия – это, в принципе, политическая история, русское православие – это политическое православие. И в этом отношении, можно сказать, что в последнее время в Грузии проявились те иерархи, которые думают не только о политическом смысле православия, но и о христианском, теологическом смысле православия, о возвращении в христианское русло.
Нана Плиева: Они ориентированы на Константинополь больше, чем на Москву, – я имею в виду группу условных либералов?
Бека Миндиашвили: Ну, я называю их христианами, а не православными либералами. Они ориентированы на христианские ценности, в этом смысле на Константинополь.
Нана Плиева: А как же вы другую группу называете тогда, если эти – христиане?
Бека Миндиашвили: Они просто инструмент русской политики – не русского православия, а русской политики, русского имперского политического православия, – можно так их определить. Абсолютно алогичная и противоестественная позиция у Грузинской православной церкви сейчас.
Нана Плиева: Как молчание Грузинской православной церкви расценивают в Украине и так ли важно для Украинской православной церкви признание со стороны других православных поместных церквей?
Виктор Еленский: Я думаю, что этот вопрос неизбежно будет стоять, и стоит в повестке дня, после интронизации митрополита Епифания, которая, очевидно, будет в начале февраля. Он разошлет грамоты, оповещающие о том, что он вступил на киевский престол, и о том, что он желает вступить в общение со всеми поместными православными церквями. Он уже поминал на богослужении, как и положено предстоятелю поместной церкви, всех 14 предстоятелей поместных церквей, и, естественно, это будет для Украины важно. Если мы проанализируем тексты томосов, которые давались разным поместным церквям, в том числе и Московской церкви, которая тогда так называлась, то во всех этих томосах подчеркивается, что поместные православные церкви должны почитать, как сказано в грамоте для Москвы, началом и главой Константинопольского патриарха. Поэтому ключевым является признание Константинопольского патриарха.
Новая, если так можно выразиться, экклезиология, в которой Константинопольского патриарха дается возможным называть Стамбульским, отзываться о нем так глумливо и т.д., – это придумали не сейчас в России, это задел т.н. сталинского богословия, когда Сталин хотел создать некий пан-православный проект с центром Москвы, и у него тогда ничего не получилось (это было в 1948 году), и была дана команда начать уничижительную кампанию по отношению к Константинопольскому патриархату. Потом эта кампания несколько смягчилась, однако из этой всей кампании появилась, если так можно выразиться, экклезиология, которую до сих пор исповедует Московский патриархат, в которой Православная церковь – это конфедерация церквей, где одна церковь не имеет никакого отношения к другой, и они имеют связь только в догматах и в общем причастии.
На самом деле, это не так. На самом деле, и это признавали опять-таки все выдающиеся богословы, в Православной церкви есть центр согласия и этот центр согласия, в соответствии с правилами Вселенских Соборов неразделенной еще церкви, находится в Константинополе, поэтому роль Константинопольского патриарха во всех этих процессах является определяющей.
Нана Плиева: Почему в РПЦ отрицают право украинцев, которые живут в отдельном, самостоятельном государстве, иметь свою национальную православную церковь, есть ли у этого какое-то каноническое обоснование?
Виктор Еленский: Я немало дискутировал на эту тему с теологами, богословами, и, понимаете, когда выпускники техникума советской торговли пытаются оспорить сделанное доктором канонического права, которым является Константинопольский патриарх, это выглядит не совсем солидно. Он в своей деятельности по предоставлению Украинской церкви автокефалии проделал чрезвычайно большую работу. Речь шла о канонических исторических изысканиях, и хотя нет одной какой-нибудь процедуры предоставления автокефалии, которая была бы утверждена в правилах Вселенских Соборов, но нынешний Вселенский патриарх Варфоломей не обошел ни один из тех канонов, ни одно из тех правил, которые необходимо учесть при предоставлении Православной церкви Украины автокефалии.
Патриарх Кирилл никогда не скрывал, что в автокефалии для Православной церкви Украины существует только один фактор – политический. Он говорил о том, что Украина никогда не получит автокефалию, потому что она слишком ценна для России. Когда к нему в Киеве подходили православные верующие и говорили: «Почему крошечная Албанская церковь имеет автокефалию и Церковь Чешских Земель и Словакии, совершенно маленькая, имеет автокефалию, а большая Украинская церковь не имеет?», он отвечал очень искренне, что «Тирана и Прага ни для кого не были Константинополем и Иерусалимом, а для нас Киев – это наш Константинополь и наш Иерусалим, и мы его не отпустим никогда».
Нана Плиева: В этой связи я вам хочу привести очень интересную цитату библеиста, публициста Андрея Десницкого, который сказал, что «возникает ситуация «альтернативной Руси» – каноническая православная юрисдикция с тем же прошлым и такими же верующими, которая, возможно, пойдет несколько иным путем, чем Московский патриархат, ведь принятый сегодня в Московской патриархии стиль управления нравится не всем и порой вызывает обвинения в авторитарности и угодничестве перед государственной властью». Согласны с такой оценкой?
Виктор Еленский: Мы хотели, чтобы Православная церковь Украины была образцом для всей полноты православия, чтобы она наиболее соответствовала евангелиевскому идеалу, и чтобы она наиболее соответствовала принципам соборноправности, в котором наиболее выражено православие. Мы также понимаем, что церковь объединяет всех – и людей с демократическими установками, и с автократическими и т.д., но тот Устав, который уже приняли на Соборе 15 декабря прошлого года, существенно отличается от модели Русской церкви с ее «Митрополитбюро», с ее несменяемостью Синода, самодержавием епископата, с неучастием, по сути дела, мирян и духовенства в управлении церковью, и я надеюсь, что это первые шаги, которые будут положены в механизм управления Православной церкви Украины.
Нана Плиева: Интересна роль Филарета и его фигура во всей этой истории. Любопытная судьба: он едва не стал сначала Патриархом Московским и всея Руси, затем его имя называлось в числе безусловных фаворитов, как главы новой Украинской поместной церкви, – какую роль он играет сейчас в автокефальной поместной церкви?
Виктор Еленский: Патриарх Филарет прошел чрезвычайно большой и сложный путь, и, возможно, в Москве его помнят как местоблюстителя патриаршего престола в 1990 году, однако с тех пор он прошел очень значительный путь. Он прошел через, по сути дела, все годы независимости Украины, он прошел через два «майдана», он идет через эту войну, и, пожалуй, его авторитет среди духовенства наивысший. Во всяком случае, по данным социологических исследований, опроса общественного мнения, у него наивысший авторитет среди украинских иерархов. То, что он уступил, то, что он не стал подавать свою кандидатуру на пост предстоятеля Православной церкви Украины, это тоже говорит о том пути, который он проделал. Вчера он давал ежегодный рождественский прием, и для того, чтобы на него попасть, нужно было отстоять большую очередь. Т.е. он пользуется значительным авторитетом.
Нана Плиева: Молодого главу Украинской церкви Епифания очень часто многие называют «альтер эго Филарета». Как вы охарактеризуете митрополита Киевского и всея Украины?
Виктор Еленский: Знаете, я неоднократно наблюдал, как люди, попадающие на первые позиции, – касается ли это церковной жизни или политической, – ведут себя не так, как от них ожидали, и оказываются не столь податливыми и гибкими, как ожидали от них те, кто их рекомендовал на эти должности. Очень часто выбор иерархов, которые уходят, для нас бывает неожиданным. Так, например, очень неожиданна была фигура нынешнего главы, одного из самых молодых иерархов Украинской греко-католической церкви, которому очевидно симпатизировал покойный кардинал Гузар; и такой была, кстати, очень неожиданной, фигура главы Украинской греко-католической церкви Иосифа Слипого, которого оставил после себя Андрей Шептицкий, и поэтому я думаю, что еще очень трудно говорить, каким будет митрополит Епифаний.
Нана Плиева: А почему он митрополит, а не патриарх, – имеет ли это какое-то значение?
Виктор Еленский: Если мы посмотрим томосы, которые давал Константинопольский патриарх, например, Румынской, Сербской, Болгарской церквям, то мы увидим, что они давались церквям, которые возглавлялись митрополитом, и путь у этих церквей от митрополичьего возглавления до патриаршего занял 16 лет у болгар, например, 40 – у сербов, более сорока у румын. Поэтому, я думаю, что украинцы, которые привыкли, что их Православную церковь возглавляет патриарх, очевидно, будут ставить вопрос о патриаршестве во времена оны, и, очевидно, такие времена настанут, когда эта церковь действительно будет единой.
Нана Плиева: Т.е. это еще путь, который предстоит пройти?
Виктор Еленский: Я думаю, что этот вопрос будет ставиться так, как ставили его сербы, румыны, потому что для них это было важно. Например, для Элладской церкви или для очень древней Кипрской церкви это неважно, и они возглавляются архиепископами. Так, архиепископами возглавляются и Церковь Чешских Земель и Словакии, а, например, Польская – митрополитом. Но мне кажется, что для православных Украины это важно, поэтому этот вопрос неизбежно возникнет.
Нана Плиева: Учитывая активную роль президента (Петра) Порошенко, светских властей Украины в борьбе за автокефалию, многие опасаются огосударствления молодой автокефальной Украинской православной церкви. Есть ли опасность превращения церкви в некий придаток государства, как это в России?
Виктор Еленский: Нет, такой опасности нет по одной фундаментальной причине: в Украине есть несколько центров религиозной силы, эти центры находятся между собой в режиме конкуренции, и ни одна из них не может доминировать, даже объединенная Православная церковь не сможет безраздельно доминировать на этом религиозном поле, подавлять религиозные меньшинства.