ПРАГА---Жителям села Бухашени в Джавахети удалось рассорить едва ли не весь Южный Кавказ. Странный кризис с памятником, который был поставлен еще в 90-х, обсуждаем с гостем недели, руководителем НПО «Толерантность» в Джавахети Цирой Месхишвили.
Вадим Дубнов: Вы знакомы с этим делом еще с 90-х годов, можете рассказать предысторию всего этого, чтобы отделить мифы от всего того, что наслоилось на эту тему в последние несколько дней?
Цира Месхишвили: Если бы вы об этом спросили 15 лет тому назад, я бы ответила по-другому, но сейчас, естественно, все в Грузии изменилось – и отношения между людьми, и между регионами. Я думаю, что эти мифы больше идут из столицы, потому что у них нет реальной информации. Те мифы или межнациональные отношения, которые были в 90-х годах (а вы знаете, что после распада Советского Союза были, конечно, сложности, и не только в Грузии, но и везде), по-моему, так и остались. Никто не старается избавиться от этих стереотипов, которые появились в тех регионах, где живут религиозные и национальные меньшинства. В реальности никаких таких проблем там нет, потому что очень много проблем было решено в течение этих лет, и люди изменились, и менталитет изменился, и отношения изменились. Ну, иногда некоторым людям или журналистам или же каким-то группам на руку какие-то сенсации создавать из ничего. Я думаю, что ничего не случилось.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Цира Месхишвили
Я помню, такая же сенсация была в 1998-м или 1999-м, я тогда еще работала в университете – преподавала в Ахалкалаки, тогда тоже хотели поставить памятник на могиле молодого человека, который погиб в Карабахе и т.д. Тогда тоже с грузинской стороны и разных групп было сказано, что это очень неудобно, потому что наш сосед – Азербайджан, и если афишировать такой случай, то это для нашей страны, которая дружит и с той, и с этой страной, со всеми соседями, естественно, неудобно. Мы – стратегические партнеры с нашими соседями. Тогда это было приостановлено. Ну, кто-то поставил на могиле памятник, понятно. Но сейчас я не понимаю, почему этот вопрос опять возник, потом кто-то добавил, что вот этот парень воевал в Абхазии.
По-моему, это была чистой воды провокация. Я не знаю, с какой стороны, может быть, кто-то из села, но, как я слышала и читала, этот памятник просто реставрировали, и кто-то хотел на его могиле поставить цветы, допустим. И кто придумал, что это именно в тот день случилось, когда наш дружеский соседний народ отмечал день траура? Я не могу сказать, что кто-то хотел, чтобы именно так было. Но я думаю, что проблему создавать из-за этого не стоит. Кому-то захотелось устроить какое-то опять же открытие. Вот этого я не понимаю: почему нужно было открывать во второй раз этот памятник? У меня тоже есть вопросы.
Вадим Дубнов: Цира, здесь смущает какая-то запрограммированность реакций: армянская сторона считает совершенно нормальным провести такое открытие, и армянские руководители из «Грузинской мечты» считают нормальным в этом участвовать; посол Армении тоже считает нормальным приехать, и в Ахалкалаки тоже считают нормальным его пригласить. Совершенно понятен как бы триггер, который срабатывает в Тбилиси, абсолютно понятен тот триггер, который срабатывает в Азербайджане…
Цира Месхишвили: Может, они даже не знали, на какое мероприятие едут.
Вадим Дубнов: Но если они не знали, на какое мероприятие едут, все еще хуже в таком случае…
Цира Месхишвили: Ну, они говорят, что это наш герой, которому открыли памятник. Но герой чего? Само это мероприятие для меня абсолютно непонятно: с чем это связано, почему надо было именно сейчас это делать?
Вадим Дубнов: У вас центр «Толерантность», вот как можно сохранять толерантность при такой запрограммированности реакций?
Цира Месхишвили: Такие случаи, слава богу, очень редко происходят. Потому мы и удивляемся. У нас не происходит таких вещей. У нас нормально идет жизнь, учимся вместе жить, научились, слава богу, и интеграция нормально идет. Я потому сказала, что когда я делала мониторинговые отчеты, когда была корреспондентом ОБСЕ в 90-е годы, у меня были другие приоритеты. Сейчас что-то изменилось – может быть, социальная сфера, может быть, нарушаются права человека – есть эти проблемы. Но то, что касается этого памятника, я не могу объяснить. Или же специально кто-то это устроил, чтобы вызвать какой-то дипломатический скандал, но я бы не посчитала, что это какой-то серьезный дипломатический скандал.
Вадим Дубнов: Цира, в общем, с формальной точки зрения вроде бы ничего криминального не случилось – в конце концов, жители Ахалкалаки платят налоги и имеют право ставить памятник кому угодно, что не запрещено законом. Ставить памятник Михаилу Авагяну законом не запрещено.
Цира Месхишвили: Да, если открывать памятник, это по закону не запрещено, но очень неудобно перед соседями.
Вадим Дубнов: Какие есть негласные, неформальные правила, скажем так, такого общежития, в такой деликатной обстановке?
Цира Месхишвили: Я не знаю, кто должен там извиняться или ответить. Если в этом мероприятии участвовали представители местного правительства, то они должны нам ответить: почему именно им надо было принимать участие в этом открытии? Я не знаю, может быть, это село гордится этим человеком. Все-таки это население думает, что участие в боях в Карабахе – это геройский поступок. Это невозможно у них отнять. Ну, воевали несколько человек, но зачем надо было с таким шумом это открытие делать, – вот это для меня непонятно.
Вадим Дубнов: Вот как в этой ситуации быть? И у каждого есть какое-то свое право, и свое понимание, и своя правда…
Цира Месхишвили: Понимаете, это произошло в маленьком селе. Это не произошло где-то в центральном городе – в Тбилиси или в Ахалкалаки. Это село, которое почитает своего героя, они считают, что этот парень герой. Как мы можем запретить им памятник поставить? Это одно. А когда это оглашается по всей республике, – это другое.
Вадим Дубнов: Вы сказали, что очень многое изменилось с 90-х годов, но почему по-прежнему такая острая реакция грузинской стороны, почему так резко реагируют в социальных сетях?
Цира Месхишвили: Я могу сказать, что эта «война» началась не реально между людьми, а в социальных сетях. Просто для меня тоже это был шок, потому что наши люди – и грузины, и азербайджанцы и т.д. – реально не захотели узнать правду. Там были комментарии, что кто-то еще в Абхазии воевал – есть эта агрессия. Я думаю, что это происходит от неинформированности, потому что, допустим, общество в Тбилиси опять же думает, что ситуация в Джавахети такая же, как в 90-е годы, что никто не хочет изучать грузинский язык, что они не признают грузинское государство. Реально это не так. Эти люди стараются всячески интегрироваться, стараются думать по-государственному. Люди, которые работают в местном правительстве, стараются уже говорить на грузинском, выступать на грузинском. Понимаете, эти мифы еще остались. Просто я всегда говорю: приезжайте, сами на месте посмотрите, что этот народ – это не тот Джавахети, который был в 90-е годы, абсолютно все изменилось. Сепаратизм и т.д. – нет этого. Это все мифы.
Вадим Дубнов: Судя по тому, как отреагировали в Тбилиси и во всей остальной Грузии…
Цира Месхишвили: Да, именно в Тбилиси… Я извиняюсь перед тбилисцами, но они даже не знают, где находится Ахалкалаки географически, на какой стороне Грузии. Просто они наслышаны об этих мифах и продолжают твердить, что этот народ – враг грузинского народа, что кто-то хочет какую-то территорию отнять и т.д. Но этого нет, эти люди абсолютно изменились. В эти последние годы после «Революции роз» были построены дороги, школы… Я же работала в очень многих школах, у меня были проекты – педагоги, директора, все стараются говорить на грузинском, все стараются свои умы настроить на государство Грузию, уважают флаг, там начали танцевать грузинские танцы. Что еще я могу сказать? Есть какие-то группы в Грузии – это не только здесь, но и в Германии есть какие-то группы националистически настроенные, которые распускают эти сплетни не только по отношению к армянам, но и к арабам, и к китайцам, и не знаю, к кому…
Вадим Дубнов: В Тбилиси грузинские комментаторы говорят, что Грузия должна сохранять нейтралитет в конфликте между Арменией и Азербайджаном, поэтому у нее положение очень деликатное. А насколько Грузия может быть в этой ситуации нейтральной (я сейчас не говорю даже о прошлых стереотипах), если она, скажем, солидарна с Азербайджаном в позиции любой территориальной целостности? Как здесь, в этой ситуации, сохранять нейтралитет и равноудаленность от Армении и Азербайджана?
Цира Месхишвили: Естественно, мы должны быть деликатными не только в вопросах азербайджано-армянского конфликта, но и других конфликтов, чтобы не ранить ни одну сторону, ни другую. Естественно, мы должны найти какую-то золотую середину.
Вадим Дубнов: Это возможно?
Цира Месхишвили: Это очень трудно, но надо обязательно сделать. Как мы можем принять одну сторону или другую? Это же наши соотечественники, которые живут в Грузии. Я не думаю, что это такой скандал, который способен испортить межгосударственные отношения. Я все-таки не верю в это.
Вадим Дубнов: После того как легко занялся такой пожар, вы по-прежнему считаете, что повестка 90-х себя исчерпала и что она неактуальна и это случайность?
Цира Месхишвили: Я думаю, что это было больше недоразумение. Я не думаю, что это кто-то специально планировал, но кто-то вырыл эту яму, и я не знаю, как мы попали в эту яму. Знаете, я не смотрю на это трагически. Я больше на это смотрю как на шутку.