ПРАГА---На этой неделе помощник президента России Владислав Сурков выступил с посланием к граду и миру, опубликовав в «Независимой газете» статью под названием «Долгое государство Путина». В ней Сурков описал, как он выразился, «путинскую систему властвования»: в России построено государство нового типа – государство Путина, – которое переживет своего основателя на десятилетия, а может, и на весь предстоящий век. Самого Путина автор концепции суверенной демократии ставит в следующий исторический ряд: Иван III, Петр I, Ленин, Путин. Экспансия занимает в этих размышлениях о судьбах страны центральную часть: «Россия вернулась к своему естественному и единственно возможному состоянию – великой, увеличивающейся и собирающей земли общности народов». Что все это значит, кому адресовано, как видится из России и извне, говорим с политологами из Москвы – Александром Караваевым, и Тбилиси – Тенгизом Пхаладзе.
Нана Плиева: Первый вопрос, Александр, к вам: почему автор суверенной демократии, идеолог «русского мира», решил выступить именно сейчас с этой статьей? Кому она адресована – элитам, глубинному народу, верховному правителю, как он пишет, Западу? Мысли господина Суркова материальны, это программная, стратегическая статья, концепция?
Александр Караваев: Ну, наверное, о какой-то стройной концепции говорить пока рано, и, может быть, она не будет оформлена в какой-то, условно говоря, партийной программе. Но чисто тактически, конечно, эта статья привязана к посланию президента (Владимира) Путина, которое должно быть произнесено, по-моему, 20 февраля. А в таком длинном плане, если брать вообще длинный временной промежуток постсоветской истории России, то главная, наверное, привязка этой статьи в том, что запрос на идеологичность, на какую-то большую идею стал в России достаточно популярен, и это выходит за рамки каких-то локальных дискуссий бомонда – в среде политологов, журналистов, – как это было, например, в 2000-е годы при Глебе Павловском, когда работало несколько сайтов и можно было делать очень интересные высказывания, обсуждения, но это не выливалось в идеологию – это, скорее, было оформлением политических технологий тех лет.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: А как эта идеология теперь называется: вроде и не суверенная демократия, вроде и не демократия вовсе – перестали играть в демократию, начали называть вещи своими именами или и не переставали – что это?
Александр Караваев: Мы перестали играть в демократию сравнительно давно, хотя, допустим, как-то до сих пор вынужденно соблюдаем формальное свойство этой системы – опять же в чисто технологическом плане, потому что они удобны. Но дело не в том, что мы как бы отбрасываем демократию как принцип управления, а в том, что она здесь трансформировалась следующим образом: если поначалу, когда Россия стала существовать как независимое государство, после распада СССР, запроса на идеологию вообще никакого не было, т.е. это был какой-то маргинальный кружок между сотрудниками спецслужб и военных, а люди занимались тем, что выживали – одна группа людей, другая пыталась заработать, и в целом как бы люди максимально стремились к развитию в разных сферах жизни. И вот это накапливалось, это как бы отсутствие желания думать о каких-то больших целях, главное, как бы накопить в рамках семьи, тех локальных мест, где человек воплощает какие-то творческие, индивидуальные и бизнес-усилия. Последующий этап: произошло становление нового бюрократического аппарата при Путине, которому сопутствовали разные успехи – начиная с середины 2000-х годов, потому что мы должны объективно сказать, что, в принципе, все путинские действия были достаточно успешны.
Нана Плиева: Мы еще поговорим об этих, как вы сказали, успехах. Господин Пхаладзе, вы – бывший помощник президента (Георгия) Маргвелашвили по внешнеполитическим вопросам. Как это видится извне, например, то, что Россия – сосед Грузии – может существовать только как империя, и экспансия – это единственно возможное состояние великой, увеличивающейся и собирающей земли общности народов? Что, собственно, осталось собрать и кому ждать «вежливых человечков»?
Тенгиз Пхаладзе: Сама по себе статья интересна по двум параметрам. В первую очередь могу сказать, что ничего особо нового в ней нет в том плане, что в ней констатируется та реальность, которая, к сожалению, наступает в Российской Федерации, – во всяком случае, как видно. Вопрос в том, примет ли российское общество, политическая элита этот т.н. стандарт, когда реально уже от суверенной демократии идет переход к явному авторитаризму. В советское время, которое я, к моему сожалению, очень хорошо помню, был такой лозунг: «Партия – ум, честь и совесть народа». Если это перефразировать и вместо «партии» написать фамилию определенной личности, тогда в этом и заключается суть этой статьи, потому что подготовка общественного мнения к этому идет давно, потому что Путина показывают то в небе, то под водой, то он, как Рэмбо, то о нем молятся, и появляются иконы, а иногда все ведьмы и колдуны собираются и проводят определенные обряды, чтобы ему открылись все пути, – и вот здесь, в этом время как раз появляется то, что пишет уважаемый помощник президента. Естественно, что если этот «стандарт» будет на самом деле установлен…
Нана Плиева: В Грузии это насторожило элиту, околовластных людей?
Тенгиз Пхаладзе: Да, я считаю, что это как раз шаг в то прошлое, от которого мы не так уж давно отказались. Естественно, что это все оставалось бы на уровне теоретических размышлений, если бы это не происходило в соседнем государстве, если бы это государство не играло такую важную роль в вопросах безопасности региона, и если бы в самой статье не было очень серьезных заявок на экспансию, которую вы упомянули. А вот здесь уже, исходя из риторики и их теоретических рассуждений, надо очень осторожно и внимательно приглядеться к тем посланиям, которые заложены, – это экспансия и сам факт того, что, как уважаемый помощник президента говорит, путинизм не ограничивается и не будет ограничиваться только Российской Федерацией, и имеет потенциал на экспорт. Как происходит такой экспорт, мы очень хорошо знаем, что он сопровождается танками и ракетами. Как раз это и есть главная проблема. Учитывая суть внешней политики Российской Федерации, здесь уже еще раз подчеркивается, что становление новых демократий и демократически развитых государств у рубежей Российской Федерации будет расцениваться еще большей проблемой национальной безопасности Российской Федерации.
Нана Плиева: Александр, перефразируя господина Суркова, путинизм шагает по планете, и это не только продукт внутреннего потребления. «Западный житель начинает крутить головой в поисках иных образов и способов существования, и видит Россию». Какие смыслы производит Россия и что из этого она готова экспортировать на тот же самый Запад?
Александр Караваев: Ну, вот с такой трактовкой я все-таки соглашусь, наверное, не в первую очередь. Она, наверное, есть и имеет право на существование, как и другие, но мне кажется, что важнее здесь другое. Вообще, здесь я как бы в скобках замечу, что предыдущие доктринальные вещи, которые выходили от Суркова и его окружения, все-таки были направлены на внутреннего пользователя и как бы касались как раз создания атмосферы интеллектуальной и образа мыслей для чиновников, для бюрократов. И вот единственный продукт из этого периода – это идея суверенной демократии, которую почему-то иногда толкуют как идеологию. Вот это единственный как бы концепт, который имел внешнеполитические последствия, потому что на реперных точках принятия решений – будь то, допустим, август 2008 года или февраль-март 2014 года, – как раз это вытекало из идеи суверенной демократии. Но эта статья в меньшей степени все-таки направлена на внешнюю аудиторию, несмотря на то, что как бы Россия звучит очень громко для стран – ближайших соседей.
Нана Плиева: Тенгиз, православное единство развалилось на наших глазах, постсоветского единства тоже не видно… К сожалению, мы потеряли связь с Тенгизом Пхаладзе… Переадресую вопрос, Александр, вам. Единственно возможное состояние – экспансионизм: куда и с чем?
Александр Караваев: Ну, экспансионизм, наверное, даже внутрь…
Нана Плиева: Но вы сами перечислили (2008 год – Грузия, 2014-й – Украина), даже при суверенной демократии это было не внутрь, а, наоборот, вовне…
Александр Караваев: Это было как одно из проявлений, понимаете, но в ряду других, основное-то все-таки было направлено внутрь. А сейчас успехи путинской власти, которые, наверное, сопутствовали лично Путину и его окружению все годы, вплоть до 2014 года и 2015-го, потому что низкая интенсивность санкций Запада – это тоже успех. Так вот эти успехи как бы сошли сейчас в общем-то на нет, и их заменяет очень сложная, необходимая работа по тому, чтобы брать все в свои руки, потому что нет успеха, но есть задачи. Эти задачи, которые сейчас обозначены – расходы 25-триллионные до 2024 годы, – это в общем-то очень серьезный экзамен. Если они его не выполнят, или, допустим, эти результаты или отсутствие результатов в течение нескольких ближайших лет попытаются заблокировать разными махинациями…
Нана Плиева: А какой результат, какая цель ставится?
Александр Караваев: Результат – это качество жизни.
Нана Плиева: Нет, постойте, есть некий глубинный народ, для которого важно доверительное общение с верховным правителем – там ничего не сказано о качестве жизни. Это мистическая связь с вождем, лидером…
Александр Караваев: Да, я понимаю, но о качестве жизни сказано в сегодняшней статье Дмитрия Медведева. Сейчас, понимаете, возникает такой момент, что они будут друг за другом пытаться не просто отчитаться, а доказать то, что этот путь, которым идет Россия, правильный, и вот здесь надо не привязываться к конкретным формулировкам, а понять вообще тенденцию. И мне кажется, что именно такая тенденция, которую я пытаюсь сейчас выразить, будет присуща ближайшему времени. Т.е. это наше высшее руководство, правящая элита попытается показать, что, несмотря на отсутствие успеха, а Россия сейчас в достаточно тяжелом положении оказывается, мы можем своими силами добиться изменений в лучшую сторону. Ну, если они перечисляют внешнеполитические цели, то здесь, конечно, необходимость влияния вовне – т.е. это выстраивание и экономического партнерства с теми странами, которые захотят это сделать, или вынуждены это сделать в виду объективных причин, как опять же наши бывшие соседи по Советскому Союзу, либо это те страны, которые стучатся в нашу дверь, исходя из того, что у них нет альтернативы в сложной ситуации – как, например, в случае со странами Латинской Америки.
Нана Плиева: Автор «суверенной демократии» пишет, что демократия это постольку поскольку, чтобы не пугать особо чувствительных там, на Западе. Он считает, что чем честнее, брутальнее, тем притягательнее. В чем притягательность выстроенной модели?
Александр Караваев: Можно, наверное, говорить о притягательности, - я бы, наверное, говорил об альтернативе.
Нана Плиева: Альтернативе чему – западной демократии?
Александр Караваев: Альтернатива, наверное, вещам, связанным с разрыхлением традиционных структур власти, традиционного представления об обществе, ведь дело в том, что, например, когда мы смотрим реакцию российского медиа-сообщества на какие-то проявления свободы на Западе, то мы же видим, что они обращают внимание на то, что вот, пропаганда наркотиков, например, или как бы нетрадиционные сексуальные отношения…
Нана Плиева: Но это же лукавые сравнения, правда? Это же широкое поле для манипуляций?
Александр Караваев: Эта же манипуляция происходит не только в России, допустим, в Кремле, дело даже не в том, что это манипуляции – есть разные представления и без манипуляций. Если, допустим, в рамках демократической системы выигрывают те группы, которые как бы являются новыми для политической системы и для культуры, в том числе, – т.е. те группы, которые, в общем, не против более либерального отношения к наркотикам, например.
Нана Плиева: Т.е. вместо этих рыхлых структур предлагаются, что называется, скрепы?
Александр Караваев: Да, но у нас обычно это слово как бы немного оно от лукавого, потому что за ним, собственно, ничего не стоит – это отдельный вопрос, который надо обсуждать: есть ли идеология вообще. Просто сейчас не время идеологий. XXI век – это не время идеологий, но запрос на какую-то стержневую идею остается, просто этот ответ будет не идеологическим, его нельзя вогнать в идеологические русла.
Нана Плиева: То есть программные статьи мы будем получать от господина Суркова, или кто там будет дальше ведущим идеологом при дворе, с определенной периодичностью, чтобы растолковать глубинному народу нужные вещи в нужный момент?
Александр Караваев: Да, именно так. Естественно, это будет появляться с определенной периодичностью, ну а в ежедневном режиме на это как бы направлены многие средства массовой информации. Другое дело, что из-за того, что качество профессии и качество в общем-то, наверное, всего этого института снизилось за последние годы, то нынешняя пропаганда 2010-х выглядит просто отвратительно, например, по сравнению с пропагандой советских времен 80-х годов. Но это другой вопрос, опять же это вопрос чисто технологического проведения и оформления этих мыслей. Если мы говорим именно о направлении мышления, то оно как-то указывает на то, что в среде высшей бюрократии есть запрос на то, чтобы показать, во-первых, себя с лучшей стороны и показать, что, в принципе, да, вы знаете, что мы такие, у нас особняки на Западе, у нас достаточно высокий уровень коррупции, несменяемость не только президентской власти, но и на многих других средних уровнях управления, но мы обеспечиваем достаточно приемлемый уровень жизни для государства из разряда средних стран и мы стремимся к чему-то более качественному.
Нана Плиева: К глобальным целям при этих средних показателях жизни людей…
Александр Караваев: Да, но, естественно, это можно описать более высокопарными словами. Но если приземлять, то в целом вот так вот.