Беспрецедентные Голаны. Дональд Трамп в переводе на кавказский

ПРАГА---Решение президента США Дональда Трампа признать суверенитет Израиля над Голанскими высотами вызвало интерес во многих регионах, в том числе и на Кавказе, где вопрос границ по разным причинам остается открытым, и во всем, что касается признания, видят обнадеживающий или, напротив, настораживающий прецедент. Об этом мы беседуем с американским писателем Михаэлем Дорфманом.

Вадим Дубнов: После заявления (Дональда) Трампа о признании израильского суверенитета над Голанскими высотами пошла реакция по всему заинтересованному миру, в тех местах, где есть свои вопросы к существующим границам. Но прежде чем мы перейдем к тому, как интерпретируют действия Трампа на местах, давайте поговорим о самом этом признании, что оно вообще означает, и что, с формальной точки зрения, изменил Трамп – это действительно камень, который может породить лавину, или это некое формальное действо, которое бессмысленно, без какого-то практического продолжения, и от этого продолжения во многом зависит?

Беспрецедентные Голаны. Дональд Трамп в переводе на кавказский

Михаэль Дорфман: Трудно предсказывать. Когда объявляли аннексию Голан, я был как раз в израильской армии. (Менахем) Бегин, тогда премьер-министр, тогда упал в ванной, и все беспокоились, что с ним будет, а он вдруг позвал к себе в больницу министров и продиктовал им это решение – аннексия Голан. Это была такая драматическая ситуация, и никто ей не придал тогда значения, потому что фактически это был 1981 год, Голаны уже и так были в руках Израиля. И сейчас тоже это такое драматическое заявление. Трудно сказать, что оно что-то поменяет. С точки зрения международного права признание аннексии как-то не определено, есть резолюция 2254 по Сирии, на ее основе идут в Астане (теперь уже Нур-Султан) разговоры о территориальной целостности Сирии, но как раз про Голаны там ничего не сказано. Эта ситуация вообще напоминает происходящее в других частях света, это очень напоминает Крым, в связи с которым сейчас российские деятели говорят, что если Трамп признал Голаны, то не имеет право критиковать Крым. Хотя право не дают, право берут...

На самом деле, если сравнить Голаны с другими образованиями на границах России – Кавказ, Донецкая Республика, Луганская Республика, – то эта ситуация совсем другая, там вопрос в том, признавать или не признавать государства. Голаны же – это просто кусок территории, который Израиль прихватил и фактически уже больше полувека управляет им, дольше, чем, скажем, осуществлялся советский контроль над Восточной Европой. А если есть какая-то связь, то, скорее, с Западным берегом, потому что статус Голан не отличается от статуса Западного берега, и очень возможно, что это как бы прелюдия к признанию израильской оккупации Палестины.

Вопрос в том, что само международное право сильно меняется, и тот мир, который был создан после Второй мировой войны, разваливается, и нет как бы общего консенсуса – все зависит от того, кто с кем дружит или кто против кого дружит: те, кто признает независимость Абхазии, не очень признают независимость Косова. Это все очень разные вещи, которые решаются локально – не глобально.

Вадим Дубнов: Когда мы говорим о признании, мы все-таки имеем в виду некий набор символов: ну вот Трамп сказал, что Иерусалим – столица Израиля или что Голаны – территория Израиля… За этим должно все-таки следовать что-то конкретное, какой-то реальный план, какие-то реальные действия, выраженные в количестве солдат, в количестве денег – без этого есть смысл обсуждать такое признание?

Михаэль Дорфман: Мне кажется, что в данном случае все это как раз вместо каких-то конкретных шагов. На самом деле, после выборов в Израиле в апреле ожидается мирный план – сделка столетия, как ее называет Трамп, – по решению израильско-палестинского конфликта. Насколько он будет удачным, трудно сказать, но это все – и Иерусалим, и Голаны, и увеличение военной помощи – как бы авансы, которые Трамп выдает (Биньямину) Нетаньяху и его правительству, а возможно, и другому правительству, хотя мне трудно себе представить, что Нетаньяху так просто уйдет. И Трамп за это что-то хочет, Трамп не единожды заявлял, что Израилю придется за все заплатить, причем именно в таких, совершенно однозначных выражениях, и вероятно этого попросит. Я когда-то написал статью, которая называлась «Мягко стелет, да жестко спать» – именно тогда, когда появились первые сообщения об этом плане.

Что по поводу других государств, скажем, Абхазии и Южной Осетии, то это же опять будет зависеть, скорее всего, от российско-американских отношений, а не от какого-то международного права или от каких-то абстрактных вещей. Но все международное право становится все более и более химеричным, многие даже перестают платить словесную дань этому делу, а просто фактически с ним не считаются. Кроме того, есть определенная процедура – надо, чтобы с согласия постоянных членов Совета Безопасности они обратились в Генеральную Ассамблею, там голосуют и принимают страну, и это как бы определяет ее статус. Вот, Палестина уже 20 лет топчется на входе: признали – не признали, приняли в неполном статусе государства.

Это длинный процесс, который зависит от политического консенсуса, – пока один из членов Совбеза против, то ничего не будет. Т.е. я не думаю, что это решение Трампа вызовет обвал. Хотя, возможно, какие-то изменения вызовет. Голанские высоты – это маленькое, на самом деле, очень зеленое, очень красивое место, с очень небольшим населением по сравнению с другими местами. Население до шестидневной войны составляло где-то 300 тысяч человек, причем много выходцев с Кавказа, я еще помню там ездил, смотрел эти самые деревни. В Израиле, и вообще на Ближнем Востоке, всех выходцев с Кавказа в XIX веке называли черкесами, хотя я себе представляю, что там разное этническое происхождение, и там было семь черкесских деревень. Я еще помню, на пограничной полосе стоят две пустые, заброшенные деревни, а отличие черкесских деревень – красные черепичные крыши – сразу всегда узнаешь. На израильской территории в Голанах тоже есть эти деревни, с сирийской стороны тоже, наверное, уже никого не осталось.

У черкесов там было семь деревень, несколько тысяч человек, не знаю точной цифры, но не меньше 10 тысяч черкесов, которые там жили и которые в основном бежали из израильской части в 1967 году. И для них и их общины, может быть, все это имеет значение, потому что сейчас в международных судах идут разные, очень интересные процессы – и в американских, самое главное. Вот недавно американский суд дал ход делу палестинцев против израильтян по поводу имущества, потерянного беженцами, отобранного либо экспроприированного каким-то другим образом. За это истцы забрали иск против государства, но частные компании, которые занимаются колонизацией Палестины, будут отвечать в американском суде. Против Airbnb был иск за то, что они исключили оккупированные Израилем территории Палестины. И есть много другого. На израильской части большинство домов сравняли с землей, там минарет только остался от деревни. На сирийской части тоже, скорее всего, все уехали, даже те, что остались после 1967 года, – они бежали во время гражданской войны. Но они все живут где-то, я знаю, что из Сирии и в Абхазию переехали люди, в Америке есть, и я думаю, что для них как раз это может представлять интерес, именно материальный. Мы же живем при капитализме, и священное право частной собственности никто не отменял, оно сейчас куда главнее государственных границ, суверенитетов и всего такого в нашем глобализированном мире.

Вадим Дубнов: Какова роль прецедента вообще? Он действительно объективно расшатывает какую-то международную систему или разговоры о прецедентности – это просто такой, достаточно лукавый инструмент реальной политики?

Михаэль Дорфман: Я думаю, второе, потому что на самом деле прецедент это или не прецедент, мы узнаем только постфактум. Мы обращаемся в прошлое, копаем, чтобы нарыть там что-то на злобу дня. Если это не суд, то здесь нет прецедентного права. Прецеденты ищутся иногда для того, чтобы оправдать текущую политику, их можно нарыть откуда угодно и сколько угодно.

Вадим Дубнов: Но, с другой стороны, есть все-таки какие-то более или менее стабильные образования. С ними же на самом деле надо что-то решать? Как-то надо определяться с этим разрывом между явочным порядком случившейся реальности и старыми символами?

Михаэль Дорфман: Я думаю, чем дольше такие образования существуют, тем больше вероятности, что так уже все и останется, что они будет признаны, но это займет время. На сегодня я просто не вижу никаких причин тому, чтобы этот статус поменялся. Это возможно, когда есть консенсус великих держав и постоянных членов Совета Безопасности, а сегодня такого консенсуса я не вижу ни в отношении Абхазии, ни в отношении Южной Осетии, ни, тем более, в отношении Донбасса. Все так и будет.

Смотрите, есть такие страны, маленькие государства, исторические недоразумения – скажем, Люксембург или Лихтенштейн. Но они нашли свою нишу и существуют довольно стабильно. И каждое непризнанное государство имеет свою судьбу, но она во многом зависит от соседей. Для нашей беседы можно их условно разделить на две группы: одна группа – это те, которые находятся на границах с Россией, и другая – те, которые не находятся. И те, которые находятся на границах с Россией, зависят от того, что будет происходить в России в ближайшие десятилетия. Мы видели, как на наших глазах рухнул Советский Союз, как Россия не смогла удержать своих сателлитов, это может повториться, а может и не повториться, может быть, наоборот, еще больше в России имперские амбиции возобладают. Это очень нестабильная ситуация, которая зависит от таких личностей, как Трамп, как (Владимир) Путин – это все сильно персонализировалось и оттого все менее предсказуемо.

Вадим Дубнов: И получается еще некоторая коллизия. С одной стороны, факт признания объективно значит вроде бы все меньше, – подобные образования научились жить без признания. С другой стороны, как только происходит что-то похожее на прецедент, все заинтересованные стороны начинают волноваться с той или другой позиции: одни – с воодушевлением, другие – с некоторым опасением.

Михаэль Дорфман: Мне кажется, что все пока делается в пропагандистском пространстве, т.е. просто используется это признание Голанских высот как новостной повод для того, чтобы поговорить о себе, и для таких непризнанных государств это всегда важно. Вот, смотрите, маленькая Абхазия везде пытается участвовать в разных мероприятиях, фестивалях – фестиваль вина, например, в Германии я видел, и еще где-то, чтобы просто утвердить свое присутствие. Так делали, например, сионисты до войны – тоже использовали всяческие поводы, чтобы как-то подчеркнуть свой кейс, свое дело, и таким образом запомниться.