Игорь Сечин: претендент на престол?

Михаил Соколов: О деле Виктора Ишаева и о ситуации в "Роснефти", о ее начальнике мы поговорим сегодня с нашим гостем, политиком из команды Алексея Навального Владимиром Миловым, который в прошлом был заместителем министра энергетики. На связи у нас будет по скайпу из Хабаровска политик из той же команды Алексей Ворсин. Давайте мы в целом оценим эту фигуру. Игорь Сечин – это один из ключевых игроков, один из столпов режима Владимира Путина?

Владимир Милов: Конечно. Вы так скромно сказали – вторую неделю на слуху, на самом деле уже скоро третье десятилетие пойдет. Он чем отличается от остальных, что у путинских между многими тяжеловесами есть очевидный пакт о разделе границ, они не вторгаются на территорию друг друга, а Сечин такой главный возмутитель спокойствия, он все время куда-то лезет, все время всех хочет заставить ему отдать активы или на себя работать и так далее. В этом смысле такой главный экспансионист, поэтому его все время видно, его все время много, он, конечно, дает поводы себя обсуждать.

Михаил Соколов: Ключевой момент в карьере Игоря Сечина – это разгром ЮКОСа, разгром бизнеса Михаила Ходорковского.

Владимир Милов: Да, с этого началось становление его империи нынешней.

Михаил Соколов: Как вы считаете, почему он пошел именно в этом направлении так успешно – нефтянка, хотя по образованию филолог, португальский язык, работа в структурах, я так подозреваю, связанных со спецслужбами, потом у Владимира Путина, но ничего инженерного, нефтяного, бизнесового в нем не было?

Владимир Милов: Это, на мой взгляд, не уникальная история, потому что можно вспомнить ельцинского телохранителя Коржакова, был такой тоже Сечин при Ельцине до середины 1990-х. Он очень активно пытался под себя подмять контроль над лицензиями на экспорт нефти, все денежные потоки, алкоголь с табаком.

Я лично помню, когда Путин был назначен премьером в августе 1999-го, Сечин возглавил его секретариат, буквально через дней 10 у нас пошла по аппарату такая записка, которая всех шокировала, без подписи и без имени, то есть просто записка на имя Путина, но с путинской резолюцией, как раз про денежные потоки в нефтянке. Она под грифом, и было видно, что эта тема их очень сильно интересует. Поскольку Сечин был ключевой игрок, я напомню, он возглавил сразу у Путина секретариат, в принципе уже тогда было ясно, откуда уши растут. Так что Ходорковскому надо было сразу быть начеку.

Михаил Соколов: Сразу надо было бежать от Сечина?

Владимир Милов: Нет, не бежать. Мне кажется, эту угрозу, что путинские вместо каких-то аппаратных игрищ начнут уже отнимать активы и собственность, ее сильно недооценивали. Олигархи 1990-х в начале путинского правления реально себя ощущали хозяевами, а это, кто он такой, будет плохо себя вести – поменяем его. Путина имеется в виду. Мне кажется, они очень сильно недооценили эту угрозу, когда начали юкосовцев арестовывать, Ходорковского посадили. Было сильно видно, что они не готовы к такому повороту событий были.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Игорь Сечин в каком-то смысле управляет такой чекистской вертикалью или, по крайней мере, одной из ветвей? Говорят о сеченском спецназе, эти люди, которые винтили министра Улюкаева с колбаской и деньгами во дворе "Роснефти".

Владимир Милов: Что говорят мне все чиновники, люди из госкорпораций, что у Сечина главное преимущество, что он работает на стыке двух миров. То есть он, с одной стороны, обеими руками и ногами в бизнесе, ворочает денежными потоками, но с другой – у него очень сильная ориентация на работу с силовиками: ФСБ, Следственный комитет – это его вотчина. Очень часто они напрямую действуют и выполняют его поручения. Все знают, что он этот инструмент может использовать для передела собственности, для борьбы с бизнес-конкурентами. Наверное, таких возможностей использовать силовиков в своих корыстных интересах больше нет ни у кого в путинской команде.

Михаил Соколов: То есть в общем человек опасный?

Владимир Милов: Опасный абсолютно. Мы уже видели, как он сажает реально очень влиятельных людей.

Михаил Соколов: Интересное дело, которое действительно привлекло наше внимание, мы еще не обсуждали его в нашей студии, – это дело Виктора Ишаева. Виктор Ишаев, я напомню, человек с громадным бэкграундом, человек, который был много лет хабаровским губернатором, ключевой регион Дальнего Востока, был министром по делам Дальнего Востока, был полпредом президента на Дальнем Востоке, совмещая какое-то время этот пост с министерским. В том числе после ухода с государственной службы в солидном возрасте был вице-президентом той же "Роснефти", то есть работал в структуре Игоря Сечина. Я думаю, мы сейчас попробуем попросить помощи из Хабаровска. Сначала дадим слово депутату Хабаровской городской думы от ПАРНАСа Евгению Смолькину. Я сегодня с ним днем поговорил как раз о сюжете, связанном с задержанием и потом арестом господина Ишаева.

Какую версию задержания Виктора Ишаева вы считаете главной? Говорят о лесе, о неправильно сданном офисе "Роснефти", о мести за выборы, за поддержку Фургала.

Евгений Смолькин: Виктор Иванович Ишаев поддерживал Сергея Фургала. Благодаря его поддержке и усталости от "Единой России" и Шпорта Фургал в том числе и избрался. Ишаев в законодательную думу, городскую думу в Хабаровске, также в Комсомольске решил ввести своих кандидатов, чтобы это все на корню подрезать, это придумано на самом верху. У нас в Хабаровском крае, особенно в городе Хабаровске позиции "Единой России", возможно, самые низкие по всей России. Если бы Ишаев повел своих людей в законодательную Думу Хабаровского края и в городскую думу, у нас ПАРНАС в городскую думу как минимум 12 депутатов планировали провести, 6 депутатов в законодательную думу, мы могли бы создать определенную коалицию, все было бы у нас на позитиве, "Единая Россия" с треском бы эти выборы проиграла. Если бы Виктор Иванович обратился в СМИ, какие-то иные источники информационные, назвал бы любую партию, за исключением "Единой России", эта бы партия набрала большинство. К Виктору Ивановичу относятся как к отцу, они его любят, уважают, для них он авторитет номер один в Хабаровском крае и не только. Я думаю, "Роснефть" – это, скорее всего, повод. Поголовное большинство не верит, что Ишаев хоть как-то виноват в этих всех вещах. Он с 1991 по 2009 год был у нас губернатором. С 2009 по 2013 год он у нас был полпредом. В 1990-е годы, когда у нас было тяжелое время, многим в России зарплаты не платили, была нищета, разруха, у нас в Хабаровском крае мосты строились, дороги строились. С Виктором Ивановичем у нас только положительные эмоции.

Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что взяли человека масштаба Шаймиева или Лужкова?

Владимир Милов: Для Дальнего Востока – да. Я мог сказать, что это тяжеловес номер один политический для всего региона, а не только Хабаровского края. Немножко странно было слушать, как депутат от ПАРНАСа нахваливает единоросса Ишаева, но, конечно, у него большой там авторитет. Я бы не преувеличивал любовь к нему среди тех же хабаровчан. Я там часто бывал, недавно тоже ездил туда, довольно хорошо эту ситуацию знаю

Действительно это человек, который уйдя с поста губернатора, не оставил контроль, у него было большое влияние на политику, на бизнес. Он действительно мог из-за кулис пытаться провести какого-то другого человека в кресло губернатора. Я согласен, что арест помимо общей истории силовиков, видно, что берут всех подряд, Ишаев – удобная фигура, потому что он отставник, его арест никакого непосредственно хаоса в работу власти не вносит, но при этом ответка ему пришла довольно конкретная.

Я сравнил бы это, когда пять лет назад в Новосибирске "Единая Россия" проиграла выборы мэра, тут же немедленно уволили Толоконского из полномочных представителей в Новосибирском округе и отправили в довольно чуждый ему Красноярск, где у него очень плохо получилось губернатором, он не сработался с местным истеблишментом и быстро довольно оттуда убрался. То есть похожая ситуация, когда местного крупного авторитетного лидера, который за кадром позволил конкурентные выборы выиграть какой-то хотя бы системной, но оппозиции, его убирают. Толоконского убрали помягче, а Ишаеву жестко дали понять, что так больше не надо делать. И ситуация поменялась.

Михаил Соколов: У нас Алексей Ворсин, политик, координатор штаба Навального по скайпу. Алексей, скажите, пожалуйста, во-первых, на ваш взгляд, Виктор Ишаев сыграл большую роль в смене губернатора, которая у вас произошла, господин Фургал стал губернатором из ЛДПР на волне протестного голосования, есть там рука Ишаева в этой игре?

Алексей Ворсин: Во-первых, я хотел внести ремарку, только что брали интервью у хабаровчанина, наверное, вы не сильно интересовались вопросом. Региональное отделение ПАРНАСа в Хабаровске захвачено рейдерами, которые работают на "Единую Россию". Просто центральный аппарат в Москве плохо понимает, кто у них там сидит. Поэтому то, что они говорят, я не думаю, что это мнение партии ПАРНАС – это скорее мнение рейдеров, которые работают на мэрию города.

Действительно многие связывают победу Сергея Фургала на этих выборах с негласной поддержкой бывшего губернатора Ишаева. Конечно, они оседлали недовольство, сложилось несколько факторов, и пенсионная реформа сюда попала, и абсолютно неудачное губернаторство предыдущего губернатора Шпорта, другие факты. Определенный номенклатурный раскол. Он этим воспользовался, и таким образом помогли победить кандидату, который имел определенный вес и известность среди населения. Двое людей ближайших из окружения Виктора Ишаева вошли в правительство Сергея Фургала, один из них, бывший омоновец и охранник Ишаева, сразу же возглавил блок по безопасности.

Михаил Соколов: Скажите, "Роснефть", какую роль она играет в Хабаровске и вообще на Дальнем Востоке, насколько она активна? Что инкриминируется сейчас Ишаеву: сначала говорили что-то про лес, что там не то рубили с его участием, а потом все дошло до сдачи офиса по завышенной цене и какие-то смешные цифры, 5 или 6 миллионов ущерба.

Алексей Ворсин: Конечно, история с изменением размера ущерба – это очень смешно. С 11 миллиардов опустились до 5 миллионов в течение нескольких часов – это, конечно, очень забавная история. "Роснефть", конечно, имеет определенные позиции. Во-первых, тут два нефтеперерабатывающих завода в Хабаровском крае, в городе Комсомольске, который напрямую принадлежит "Роснефти", и в городе Хабаровске, который принадлежит так называемой ННК, которая была создана и возглавлена бывшим заместителем Сечина. То есть бизнес-интересы Игоря Ивановича Сечина в Хабаровском крае есть и весьма мощные.

Михаил Соколов: Что-то вообще говорили у вас в регионе о каких-то конфликтах Ишаева с тем же Сечиным? Вообще, как это все воспринимают сейчас, то ли Сечин сажает Ишаева, то ли кто-то, наоборот, решил подставить Ишаева и дискредитировать Сечина.

Алексей Ворсин: По Игорю Сечину я не самый большой эксперт, лучше на эту тему спросить Владимира Милова. Во всяком случае, если Виктор Ишаев уже не работал в течение полгода в "Роснефти", наверное, это о чем-то говорит.

Михаил Соколов: Действительно очень странная ситуация, я две версии этой истории слышал, одна действительно официальная, которая возникла в ходе после ареста, господин Михаил Леонтьев, вице-президент "Роснефти", мы тоже с ним сегодня пытались пообщаться, он нас отослал к заявлению компании, что "дело об офисе затеяно с подачи самой службой безопасности "Роснефти, выявлены злоупотребления в деятельности представительства НК "Роснефть" в Дальневосточном округе, материалы переданы в правоохранительные органы". Такое короткое сообщение. Некоторые другие источники говорят о том, что против Ишаева действовал не "сечинский спецназ", как его называют, там есть такие чекисты, а совершенно другие структуры, в том числе и полиция.

Владимир Милов: Я считаю, что версия, что там есть бизнес-интересы "Роснефти", которые связаны якобы с арестом Ишаева, – это притянуто за уши. Почему "Роснефть" фигурирует, во-первых, у нас сейчас такая структура экономики сложилась при Путине, что ты куда носом ни ткни, ты уткнешься в одну из нескольких госмонополий. Кто работает в Хабаровском крае, там "Газпром" не работает, работает "Роснефть", поэтому, скорее всего, их и использовали как такую наживку.

Мы на деле Улюкаева могли хорошо убедиться, что фактически служба безопасности "Роснефти" – это просто филиал российских спецслужб. Если надо решить какой-то вопрос, они могут любой коммерческий сюжет вытащить и превратить в уголовное дело.

Мне кажется, что Сечину абсолютно все равно, кто был бы губернатором, Шпорт, Фургал, Ишаев, он настолько крупнее этого всего, что без разницы. Я не думаю, что у него есть интерес разбираться, почему выбрали одного, а не другого. Я уверен, что Фургал уже проводит у Сечина в приемной многочасовые отсидки. Поэтому мне не кажется, что у Сечина есть какой-то интерес в этом сюжете, скорее спецслужбам надо было что-то сделать с Ишаевым. Они думали, какой повод найти, наиболее продуктивный с уголовной точки зрения нашли повод по "Роснефти", служба безопасности "Роснефти" им все слила, потому что это по сути их филиал.

Михаил Соколов: Когда эта тема вся возникла, говорили о том, что задержаны какие-то другие люди, связанные с компанией Ишаева, в том числе его сын. Что сейчас у вас в Хабаровске по этому поводу известно?

Алексей Ворсин: Сначала говорили, что это связано каким-то образом с лесной отраслью, с министром лесной промышленности, с одним бизнесменом влиятельным. Сейчас была информация о задержании его сына Дмитрия Ишаева. Такой же информацией мы располагаем, как и вы, особых секретных знаний у меня нет.

Михаил Соколов: То есть ничего пока не подтвердилось, получается. Сначала раздули дело, потом его, видимо, масштаб уменьшается, и домашний арест.

Владимир Милов: Скорее всего, это свидетельствует о том, что это было в большей степени экспромт, не очень хорошо проработанный. Они поняли, что ряд сюжетов сырой и разваливается, скукожились до смехотворных сумм в итоге. Я интерпретирую так, что, скорее всего, была политическая команда – Ишаева наказать, но вы знаете, как у нас работают исполнители. Работают часто так, что просто руками остается развести. Качество всех ребят, которые сидят в спецслужбах, у нас очень низкое, мы видим, что они в состоянии сотворить.

Михаил Соколов: Вернемся к главной теме – к Игорю Ивановичу Сечину, как говорят, "настоящему" Игорю Ивановичу, поскольку был еще второй в правительстве человек, тоже Игорь Иванович Шувалов, который ныне не в правительстве, а в банке работает. Я хотел бы о встрече Путина с Сечиным поговорить. Это действительно очень интересно, поскольку она рекламно хорошо была подана, разговор выдан, правда, не в видеоформе, а в виде стенограммы, к сожалению, тем не менее, есть что почитать. Игорь Сечин приходит в понедельник, 1 апреля, к президенту Путину и докладывает о больших успехах руководимой им компании. Вам как нефтянику тоже будет интересно послушать, например: "В прошлом году добыча углеводородов составила рекордный уровень – 286 миллионов тонн в жидком эквиваленте. При этом нам удалось сохранить затраты на добычу самыми конкурентными в мировой отрасли – порядка 3,1 доллара за баррель по себестоимости на скважине". Путин кивает, судя по всему, аплодисменты. Это все правда, так все хорошо?

Владимир Милов: Как говорится, есть нюансы. Потому что так, как он захапывает всех подряд в нефтяной отрасли, конечно, у него добыча будет расти. Кстати, там на самом деле еще эффект низкой базы сработал. Потому что они предыдущий год по соглашению с ОПЕК сокращали добычу, она у них падала, а теперь она, условно говоря, вернулась на место. Конечно, если бы "Башнефти" не было, то у них было бы падение. 20 миллионов тонн, которые они забрали у Евтушенкова, на данный момент последнее его крупное поглощение. Что касается себестоимости, она на скважине низкая по международным меркам, но в рублевом эквиваленте с тех пор, как Сечин пришел к власти в "Роснефть" 7 лет назад, она выросла примерно в два раза. Несмотря на девальвацию двукратную рубля, она даже сейчас в долларах выше, чем была весной 2012-го, когда Сечин возглавил "Роснефть". История номер один такая. История номер два, если мы "Сечин. Итоги" подводим, это, конечно, сумасшедший долг. "Роснефть" по последнему балансу на 31 декабря почти 6 триллионов рублей долг. Когда Сечин пришел, долга почти не было, меньше триллиона, сейчас почти 6 триллионов рублей. Когда он собирается это отдавать? Когда в мире будет электромобильная революция и цены на нефть упадут навсегда? Это нам придется расплачиваться. Потом он говорит: мы крупнейший налогоплательщик.

Михаил Соколов: "Налоговые поступления в бюджет составили 4 триллиона рублей".

Владимир Милов: Я недавно передачу вел на "Навальный лайф" именно про налоги и показывал, что 11 триллионов, например, сборы по страховым взносам, более 5 миллионов – это наш НДФЛ. Так что "Роснефть" меньше платит налогов в бюджет, чем граждане, – это раз. А второе: опять же можно посмотреть их отчетность по международным стандартам, там прямо четко написано, что фактическая ставка налога на добычу полезных ископаемых по нефти на две тысячи рублей ниже, чем установлено законом.

Михаил Соколов: Как это может получаться?

Владимир Милов: Из-за льгот. Наберите "Роснефть", льготы, добыча нефти – в Гугле, вы увидите, что там такой пасьянс из всего. В итоге мы подсчитали, почти полтриллиона рублей в год "Роснефть" недоплачивает из-за того, что больше чем на две тысячи рублей ставка фактическая НДПИ ниже нормативной.

Михаил Соколов: То есть они в особых условиях по сравнению с другими даже государственными компаниями?

Владимир Милов: Там же почти никого не осталось, кроме государственных компаний. Они все получают от государства очень хорошие льготы. Причем это раздается непрозрачно, это раздается в индивидуальном режиме, под столом, в закрытом пространстве, тому дала, этому не дала. В итоге две тысячи рублей разница в НДПИ с официальной ставкой, полтриллиона рублей минус бюджету по году от таких льгот.

Михаил Соколов: Я слышал, что из Фонда национального благосостояния нефтяники хотят деньги сейчас получить.

Владимир Милов: Хотят. Сечин уже получил, не так много, правда, денег, но эту свою верфь "Звезда" в Находке, которую он тоже с Путиным обсуждал, там был смешной диалог у них на эту тему, несколько десятков миллиардов из ФНБ они на эту "Звезду" получили. Сейчас обсуждается вопрос, они торгуются с правительством, чтобы дальше продлить так называемую заморозку цен на бензин по соглашению с Козаком, они говорят: просто так продлевать не будем, дайте нам денег.

Михаил Соколов: Кстати говоря, на встрече была фраза: "На бензин цены сдерживаем, повышение допускаем только в районе повышения НДС примерно на 1,7–2%". А реально они сдерживают цены сейчас?

Владимир Милов: Они сдерживают, но проблема в том, что если вы посмотрите, как вели себя цены на бензин во всех развитых странах в последний год, то они, начиная с августа-сентября, очень резко снижались вместе с ценами на нефть, а у нас стоят как штык и только чуть подросли. Вот такая у нас рыночная экономика по Сечину. Поэтому снижаться должны были цены, а не замораживаться и не расти в связи с НДС. Вот в чем вся гнусная природа соглашения с Козаком.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который тоже на этой встрече всплыл, – это арктический кластер "Роснефти". Якобы будет обеспечена добыча до 100 миллионов тонн нефти к 2030 году. Мол, по Северному морскому пути все пойдет.

Владимир Милов: Это все то же самое балабольство, что было 20 лет назад. Просто сейчас модная геополитическая тема с Арктикой. На самом деле он несколько лет назад планировал арктический шельф разбуривать, то есть в море платформы ставить, как выясняется, это невероятно бешеная себестоимость. То есть 200 долларов за баррель или типа того – это нерентабельно добывать. Поэтому несколько лет назад мы могли про Арктику слышать это, что в море будем бурить, сейчас они от этого отказались. 20 лет назад эта вся история называлась разработкой Восточной Сибири, и это так и есть, это по сути континентальные ресурсы Восточной Сибири. Просто сейчас модно это все подавать под соусом Арктики, красивое слово, а это все то же самое. Если просто суммировать: он будет под это дело клянчить много новых льгот.

Михаил Соколов: Он говорит: "Проявлен интерес со стороны крупнейших западных инвесторов из Юго-Восточной Азии, что, безусловно, создаст условия для ускоренной мобилизации ресурсов".

Владимир Милов: Я поверю в это дело, когда они реально придут. Помните, когда "Роснефть" якобы приватизировали, отдали своим по какой-то мутной сфере с финансированием российских банков, смысл в том, что тогда они тоже говорили, что есть большой интерес иностранных инвесторов, в итоге никто не пришел "Роснефть" покупать. Скорее всего, он под это дело будет клянчить много сотен миллиардов новых льгот. Мы могли буквально перед этой встречей с Путиным увидеть такие заголовки, что "Роснефть" на освоение восточносибирских месторождений хочет 400–500 миллиардов рублей налоговых льгот. Это разговор в общем про это.

Михаил Соколов: То есть взять денег из бюджета и потратить их бесконтрольно фактически.

Владимир Милов: Когда Сечин говорит про какой-то новый геополитический важный мегапроект, который нас куда-то приведет, – это значит, он хочет из бюджета что-то умыкнуть, это 100%.

Михаил Соколов: Сюжет, который вы упомянули, про эту верфь "Звезда". Они ведут какой-то странный диалог, Путин с Сечиным, он говорит: "Портфель заказов "Роснефти" на "Звезде" 25 судов". Путин спрашивает: "А сколько нужно для того, чтобы верфь работала устойчиво и с прибылью?" Сечин говорит: "160". Он говорит: "Заключено твердых контрактов на 36 судов". Я, честно говоря, не очень понимаю, если портфель 25, откуда контракт на 36, главное, эта цифра – 160. Это что такое, на сколько лет, зачем это все? Я так понимаю, что газовозы и какие-то другие нефтеналивные суда сейчас многие заказывают в Южной Корее. Они пытаются, видимо, переключить заказы на верфь на Дальнем Востоке?

Владимир Милов: Здесь несколько сюжетов. Во-первых, конечно, России нужно развивать судостроение, нам сам бог велел это делать. Сейчас на этом рынке доминирует большая тройка – это Китай, Япония, Южная Корея, которые действительно по газовозам специализируются. Кстати говоря, за последние 10–15 лет к ним приблизились вплотную Филиппины, у которых еще в начале нулевых ничего не было, а сейчас она вошла в четверку лидеров мировых по судостроению. Россия где-то там. У нас такая статистика по производству кораблей, что без слез невозможно читать. Потому что вместо того, чтобы делать ставку на частных инвесторов, конкурентную среду, у нас делали ставку на госмонополию, которая ходит все время в правительство и просит еще денег. Почему у них нет достаточных заказов? Потому что никто не хочет у них покупать, никто не знает, когда и что они сделают. Скорее всего, они пропустят все сроки, это будет ужасное качество. Поэтому тот же НОВОТЭК адски сопротивляется.

Михаил Соколов: Ощущение из разговора, что НВОТЭК, а это частная компания, будут принуждать к сотрудничеству знакомыми нам методами.

Владимир Милов: Принуждение к покупке отечественных судов. Это очень смешно, и это полностью характеризует ту систему, которую Путин с Сечиным у нас выстроили в стране. Почитайте стенограмму, там есть про 24 метра. Путин с Сечиным, два государственных мужа, сидят, обсуждают, что они выбрали место, где построить верфь в Находке, вложили туда сотни миллиардов, уже ее скоро запустят. Тут вдруг выясняется, что к ней нельзя по железной дороге подвозить лист прокатный длиной 24 метра, который нужен для производства крупнотоннажных судов. Оказывается, там нельзя строить крупнотоннажные суда вообще, потому что по железной дороге этот прокат вы не подвезете. Почитайте цитату – это просто классика.

Путин Сечину говорит: "А что же делать? А есть решение?" – "Ищем решение, Владимир Владимирович". Решение, которое Сечин ему озвучил: придется строить рядом новый металлургический завод. Это значит, что они выбирали, выбирали место, тратили сотни миллиардов на эту верфь и в процессе выяснили, что там нельзя строить крупнотоннажные суда. Это просто классика. Если вы хотите понять, как путинское управление работает, работает оно вот так.

Михаил Соколов: Тот же Сечин был еще вице-премьером, вроде должен понимать, как работает экономика. Или у них все это сводится к тому, что нужно создать какие-то чеболи, как в Южной Корее они создали спонсируемые государством корпорации, и все получилось, а тут с "Суперджетом" что-то не то получается, с судостроением тоже не то.

Владимир Милов: Я про эти чеболи слышал еще 20 лет назад от Грефа и прочее. Я им говорил: почитайте историю, насколько чеболи внесли вклад в этот тяжелейший кризис финансовый 1997–98 годов в Азии, который, кстати, и по нам тогда больно ударил в виде дефолта. Вы говорите – Сечин должен понимать в экономике. У него понимание экономики очень примитивное. Как крокодил, когда видит добычу, он перестает думать о чем-то еще. Они на эти проекты смотрят под очень узким углом: как на этом деле из бюджета что-нибудь стырить. И вот рисуют – дайте нам еще десятки миллиардов, сотни миллиардов, все проекты об этом. Будет это работать или нет, для этого надо понимать, как работает рынок, понимать, как работает индустрия. Но откуда у переводчика с португальского и носителя чемоданов за Путиным в мэрии Собчака будет понимание, как рынок работает. Из-за этого такие тотальные ошибки, как с этой судоверфью, происходят. Для нас это ошибка и выглядит идиотизмом, а они теперь будут думать, как из бюджета получить дотации, чтобы распилить на металлургический завод. То есть для них такая ошибка, которую за сотни миллиардов надо исправлять, – это подарок, они на этом еще что-нибудь уворуют.

Михаил Соколов: Удивительная, конечно, история. Я хочу еще один сюжет, связанный с Сечиным, обсудить – это Венесуэла. Там сейчас политическая нестабильность, два президента, один признанный Западом, другой признанный Россией и Китаем тоже. Масса набрано кредитов, в том числе Россия вложила туда немалые деньги и от имени государства, и, я так понимаю, от имени "Роснефти". То есть Игорь Сечин активный игрок на венесуэльском нефтяном рынке. А чего его туда потянуло?

Владимир Милов: Это была глобальная политико-экономическая идея, здесь была связка геополитики с бизнесом. Они хотели воспользоваться тем, что Чавес и потом Мадуро политически льнут к России, уходят из-под влияния Америки, для того, чтобы прибрать к рукам венесуэльскую нефтянку. Получается как всегда смешно, как с Януковичем было примерно то же самое, денег вбухали кучу, а прибрать к рукам нам ничего не дали. Сейчас это в основном на балансе проходит как обязательства, а не как активы.

Михаил Соколов: Три миллиарда давали Януковичу перед падением его власти.

Владимир Милов: Во-первых, это было противозаконно, потому что правила расходования Фонда национального благосостояния не разрешали в такие рискованные активы, как Украина, вкладывать. Медведев подмахнул специальное разрешение ночью для этого. Все говорили, что вы эти деньги потеряете, они вложили и в итоге потеряли. Здесь очень похожая ситуация.

Кстати, несколько месяцев назад была смешная ситуация, как Сечин, гениальный менеджер, ездил в Венесуэлу ругаться на них, что они в условиях скудных финансовых возможностей китайцам все-таки платят по графику, а русским не платят. Становится понятно, кто хозяин на этом празднике жизни.

Михаил Соколов: Китайцы больше туда вложили все-таки.

Владимир Милов: Во-первых, больше, во-вторых, они серьезнее. Давайте посмотрим масштабы гравитации, Китай – это Юпитер, а мы – это околоземный спутник. Китай – 20% мирового ВВП, а мы – 2%. Понятное дело, что они на Китай стратегически рассчитывали серьезно, а нами Мадуро и Чавес просто пользовались. Это сейчас видно, он не может эти деньги вернуть, он возвращает их поставками по непонятно какой переоценке тяжелой плохой венесуэльской нефти. Какая одна из крупнейших статей издержек у "Роснефти" - это покупка нефти на мировом рынке по мировым ценам. 450 миллиардов рублей в прошлом году они потратили на покупки нефти на мировом рынке по мировым ценам – это в основном Венесуэла. Потому что они берут в счет погашения долга у них нефть, засчитывают ее по какой-то цене, гонят на свои германские заводы, которые как раз под тяжелую нефть запроектированы. Вот эти 450 миллиардов у них на балансе издержек уменьшают их прибыль, уменьшают дивиденды, которые "Роснефть" должна платить в бюджет, всем нам налогоплательщикам от этого тяжелее.

Михаил Соколов: При другой власти в Каракасе, при вменяемой, не такой безумно социалистической, эти вложения могли бы быть прибыльными? В конце концов их можно было бы как-то вытащить? Приди альтернативная власть в России, другая совсем, она что с этим бы делала?

Владимир Милов: Если бы Навальный был президентом, мы бы все это вернули. Весь ужас, который в Венесуэле происходит, – это просто результат криворукого правления Чавеса и Мадуро. Я тоже много знаю про их нефтянку, я уверен, что там можно все быстро вернуть, будет большой рост добычи, большой денежный поток. Конечно, Путину за поддержку Мадуро они постараются не платить, я абсолютно в этом уверен.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – это то, на что тратит государственная компания "Роснефть" деньги, можно сказать, народные. Я читаю свежее сообщение: "Роснефть" выделила 28 миллионов рублей фонду известной дамы, дочери Путина, как считают, на некие исследования в области естественных и технических наук. Фонд "Национальное интеллектуальное достояние" Катерины Тихоновой получил 28 миллионов рублей, что они будут делать – неизвестно. Это не первое вложение туда, в этот фонд вкладывается "Роснефть", по-моему, 500 миллионов. Там же ВТБ, Сбербанк, "Газпром", бог знает кто туда сливает денежки. На ваш взгляд, что это за интересный кошелек?

Владимир Милов: Это взятка дочке Путина, вот и все. Потому что Путин папа, у него есть дочка, конечно же, все крупнейшие монополии, которым Путин обеспечил протекцию, кучу бюджетных вливаний и льгот, естественно, они в обмен на это финансируют структуры его дочки. Вы правы, что это не в первый раз, можно ретроспективно посмотреть.

Михаил Соколов: Фонд получил более 40 контрактов на сумму более одного миллиарда рублей.

Владимир Милов: Основной спонсор фонда дочки Путина – это "Роснефть".

Михаил Соколов: А как это с точки зрения закона? "Роснефть", "Росатом", "Транснефть" и другие государственные структуры могут сливать деньги в какой-то частный фонд как хотят.

Владимир Милов: У нас же нет закона о конфликте интересов. Когда крупнейшие госкомпании дают денег фонду дочки президента страны, по нашему законодательству это не считается нарушением чего-то там. Поэтому Навальный постоянно долбит все эти идеи про принятие самого разного важного антикоррупционного законодательства. Но у нас закона в России о конфликте интересов чиновников нет, а он должен быть, тогда это бы было просто незаконными операциями. Не говоря о том, что это уменьшает прибыль, которую "Роснефть" должна направлять на достаточные дивиденды. Сегодня Навальный ругался с "Медузой", уважаемым изданием, которое написало, что денег нет на повышение зарплат бюджетникам, врачам, учителям. Вот они, сотни миллиардов таким образом разбазаренных средств в год, включая и финансирование фонда дочки Путина. Это все должно платиться в виде дивидендов акционерам, то есть идти в бюджет, потому что Российская Федерация главный владелец "Роснефти".

Михаил Соколов: А как вы воспринимаете те уголовные дела, которые возникли, не только дело Ишаева, перед этим арест Михаила Абызова, министра по делам "Открытого правительства", перед этим Майкл Калви, известный инвестор.

Владимир Милов: Мне рассказывают мои знакомые с госслужбы, что у них атмосфера тотального ужаса и страха. Потому что силовики практически ежедневно за кем-то приходят. Не все новости такие громкие, как Абызов, Ишаев или Калви, но реально если посмотреть, арестовывают каких-то чиновников ежедневно. Это результат такой общей атмосферы, которую насаждает Путин. Он чувствует, что система не работает, что к нему резко упало доверие, даже сами чиновники не верят в перспективы этой системы, недоволен положением дел в стране и сделать с этим ничего не может. Надо драть своих привычно. Он дает указание силовикам: держите их в тонусе, возбуждайте дела, я вам даю на это мандат. Сейчас история с Универсиадой в Красноярске, я разговаривал с красноярцами, у них там просто творится просто атмосфера ужаса, в том числе в администрации, там уголовные дела, там следователи, там аресты и так далее. Пока еще до верхушки не добрались, но все ждут, что сейчас случится вот-вот. Это по всей стране, это симптом всеобщей зачистки истеблишмента, которую Путин вместе со спецслужбами устроил. Они нервничают, понимают, что со страной что-то не то происходит, сделать ничего не могут. Ответом на это репрессии, репрессии прежде всего против своих.

Михаил Соколов: Это не игра, то же дело Абызова или братьев Магомедовых, например, против того же премьера Дмитрия Медведева, чтобы его ослабить? Мало ли, вдруг президент задумается о преемнике, для таких людей, как Сечин, это, наверное, выгодно все.

Владимир Милов: Я слышал эту версию, я считаю ее натянутой. Потому что до преемника еще пять лет. Путин никуда не собирается уходить, какой преемник, о чем мы говорим? Что касается Медведева, здесь есть более простое объяснение на поверхности – он слабый, у его команды нет силовой крыши. Вы хотите арестовать кого-то знакового, чтобы земля дрожала, медведевские люди – это самая легкая мишень. На мой взгляд, это очень простое объяснение. Если вы просто помониторите, кого арестовывают, на самом деле арестовывают всех по всему спектру. Нет неприкасаемых. Кстати, мне мои знакомые чиновники говорят: подожди чуть-чуть, ты такие аресты увидишь, что вы даже не могли себе представить, что такое может быть.

Михаил Соколов: Но не дошло еще до уровня вице-премьеров, я бы сказал, даже бывших.

Владимир Милов: В "Газпроме" и, на самом деле, в той же "Роснефти" что-то такое – это очень вероятная история. Я думаю, в ближайшее время мы какие-то такие кейсы увидим.

Михаил Соколов: Может потянуться след с Кавказа, было дело из Совета Федерации товарища?

Владимир Милов: Там полно всего своего. Эти денежные потоки, бюджетные субсидии и льготы не просто так туда приходят, не для того, чтобы что-то полезное построить. Поэтому там просто бери не хочу любого, на этом минном поле миллиметра невозможно ступить, что не взорвался какой-то коррупционный кейс. Я думаю, что доберутся. Это скорее похоже не столько на Медведева, это война всех против всех реально.

Михаил Соколов: Пришло время пообщаться нам с народом, что люди думают, вообще знают ли они о Сечине, о его амбициях, о его позициях.

Михаил Соколов: Видите, народ что-то знает о кремлевских фигурах или, по крайней мере, хочет знать.

Владимир Милов: В целом надо сказать, что Сечин все-таки старается поддерживать низкий профиль, он не ведет информационной атаки на россиян, он просто решает свои дела под ковром. Многие люди кроме штампов, что он какой-то руководитель "Роснефти" и все, но в целом не очень хорошо знают всю подоплеку. Тот же Медведев гораздо более на публике.

Михаил Соколов: Спасибо Алексею Навальному.

Владимир Милов: В том числе. Кстати, Навальный про Сечина тоже довольно много писал, и про яхту, и про жену, и про ложечки. Видимо, надо наращивать градус информирования общества.

Михаил Соколов: Мы сегодня в Твиттере провели еще один опрос, который связан с этой темой: кто придет в Кремль после Владимира Путина? И вот что получилось: 26% – Сергей Шойгу, 10% – Игорь Сечин, 17% – Дмитрий Медведев и 47% – Алексей Навальный. Это что же получается, вроде Навального нигде нет, а в интернете люди хотят за него голосовать. Вы что, рассчитываете на феномен, как с артистом разговорного жанра и шоу-бизнесменом Зеленским в Украине?

Владимир Милов: Это разные вещи, потому что артист разговорного жанра Зеленский в политике новичок, мы даже не знаем, какие у него взгляды по ключевым проблемам. Навальный в политике много лет, мы все знаем о его взглядах. Он построил крупнейшую гражданскую сеть борьбы с коррупцией, которая уже много лет эффективно работает. Поэтому здесь есть некоторая разница. Не случайно люди видят Навального как следующего руководителя России, потому что очевидно, что нынешняя путинская система сгенерировать нормального ответственного руководителя, который работал бы на людей, а не на эту корпорацию чиновников, она не может.

Михаил Соколов: Сечина можно же продать, сказать: вот видите, он руководил крупнейшей государственной компанией, она вложила деньги в Венесуэлу, которые дадут нам массу прибыли, она с Китаем отлично договаривается, она в арктическом секторе что-то такого набурила. Почему нет, если включить все каналы, вместо Медведева, от которого устали.

Владимир Милов: Я считаю, что разговор про преемника очень преждевременный. Путин никуда не уходит. Понятно, что хочется политологам пообсуждать, но Путин пока никуда не уходит. Во-вторых, мне кажется, что сложнее всего становится продать саму эту систему, где все для своих, где такой апартеид, за колючей проволокой группа людей, которые вхожи во власть, у них есть все, а за забором десятки миллионов людей, у которых нет ничего. Вот эту систему продать все сложнее. Поэтому кто ее возглавит, Сечин, Медведев и так далее. Они голосуют против Шпорта не из-за Шпорта самого, а голосуют против монополии "партии власти", кто бы там ни был. Поэтому нужна здоровая современная альтернатива от людей, а не из корпорации чиновников. Поэтому люди голосуют за Навального и правильно делают.

Михаил Соколов: У вас есть сюжет в связи с Алексеем Навальным и его деятельностью – это борьба с Пригожиным за нормальное школьное питание и так далее. Пригожин, насколько я понимаю, подал на Алексея и Любовь Соболь в суд, пытается доказать, что он кормит школы хорошо. Почему надо сосредотачиваться на таких не очень ярких сюжетах? "Роснефть" – это такая хорошая мишень, а вы занимаетесь поваром Путина.

Владимир Милов: Я бы не сказал, что не очень ярких. Во-первых, это касается непосредственно очень большого числа наших жителей. Я поскольку занимаюсь своей кампанией по выборам в Мосгордуму, я выдвинулся в Коньково и Теплом Стане на выборах 9 сентября, я сейчас разговариваю – это одна из первых проблем, о которой говорят люди, школьное питание. Дело в том, что ликвидировали кухни в школах, привозят туда готовые ланч-боксы. Многие родители говорят: мы запрещаем своим детям это есть. Ровно по тем причинам, из-за которых Люба Соболь на Пригожина подает в суд, – отравления, тухлятина, тяжелейшие заболевания, которые не могут вылечить, и так далее. Это одна из очень острых проблем в Москве, которую покрывает Собянин явно в коррупционном интересе, вообще молчит на эту тему. Кстати, сегодня была интересная информация на "МБХ медиа", что пара школ московских подали в суд на компанию Пригожина. Официальные бюджетные учреждения подали в суд на компанию Пригожина, и эту информацию нарыли в судебной картотеке, она не была публичной. То есть проблема острая, проблема, затрагивающая огромное число реальных живых людей, и нас это, конечно, в первую очередь волнует.

Михаил Соколов: Кстати говоря, еще одна новость про Сечина: Игорь Сечин вошел в попечительский совет Фонда поддержки строительства храмов Москвы. Как партия Навального относится к этим инициативам по храмостроению, то скверик какой-нибудь займут, то еще что-нибудь?

Владимир Милов: Наша партия относится так, что лучше бы они больницы и школы не закрывали, а строили новые. У нас в Юго-Западном округе одна всего больница на полтора миллиона человек. У нас люди в отдаленных районах стонут из-за того, что нет своей больницы. Илья Яшин недавно несколько роликов делал по московской медицине и показывал, как Собянин режет расходы, увольняет врачей, закрывает медучреждения. Лучше бы они вот это строили. Я не вижу дефицита храмов, я вижу спор между Русской православной церковью и МВД, сколько принимает участие в рождественских богослужениях, три миллиона человек или шесть миллионов человек. Но это единицы процентов от населения России, у нас нет проблемы дефицита храмов, при всем уважении к чувствам верующих. А вот дефицит больниц и школ – есть такая проблема, лучше бы Сечин в это вкладывал деньги.

Михаил Соколов: Партия Навального сейчас пытается снова зарегистрироваться. А зачем биться головой об стену, если вам все равно этого не дадут? Кстати говоря, у партии Гудкова тоже проблемы, тоже им не дают переименоваться, утвердить новое название и прочее.

Владимир Милов: Мы должны пройти этот путь до конца, мы отказываемся принимать такую игру, когда мы заведомо знаем, что нам что-то не дадут. Мы имеем право, мы будем этого добиваться. Кстати, я хочу напомнить такой кейс, мы сейчас давали эфир представителю партии ПАРНАС. Вы знаете, как была зарегистрирована эта партия, ей же отказывали в регистрации сначала, она была зарегистрирована после решения Европейского суда по правам человека. Восстановили старую партию Володи Рыжкова, из-за этого ПАРНАС сейчас существует, может быть, в бюллетене. Одна из целей того, что делает Навальный, – это дойти до ЕСПЧ, если будут отказывать. Нет никаких сомнений, что ЕСПЧ это политическим заказом признает, потребует партию все-таки зарегистрировать.

Михаил Соколов: Вы говорите о выборах в Мосгордуму, во-первых, насколько они важны? Во-вторых, создается впечатление, что противники системы не могут договориться, в один округ идет Соболь и Митрохин, и такое может в других местах повториться.

Владимир Милов: Это журналисты создают такое впечатление. Реально на земле есть ряд известных сильных кандидатов от оппозиции, кроме них никого в округах нет. Это журналисты любят писать, что там есть якобы много кандидатов. Я у себя в 35-м округе Коньково, Теплый Стан не вижу никого, кроме меня, там нет никого.

Михаил Соколов: Но вы конфликты будете снимать как-то?

Владимир Милов: Это у вас только в статьях есть эти конфликты.

Михаил Соколов: Виноваты журналисты всегда.

Владимир Милов: Не виноваты, но вы просто любите об этом писать, у вас есть такая привычка. Пишите. Мы-то на земле с людьми работаем, мы там никаких конкурентов не видим. Реально сильные политики, которые могут выиграть, – это люди из команды Навального прежде всего.

Радио Свобода