Спасти бастион «Мечты». Что делать, если перестал работать проект «антимиша»?

ПРАГА---Интервью Бидзины Иванишвили, которое он дал вчера поздно вечером телекомпании «Имеди», вызвало неоднозначную реакцию не только в обществе и у оппонентов, но и в среде экспертов. Два радикально противоположных мнения высказали в рубрике «Некруглый стол» политологи из Тбилиси Гия Хухашвили и Валериан Горгиладзе. Единственное, в чем были похожи эксперты, – в оптимизме, который они выразили в отношении оставшихся до выборов полутора лет. Хотя основания для этого оптимизма у обоих все равно разные.

Кети Бочоришвили: Батоно Гия, к вам у меня вопрос: как вы оцените то, что вчера грузинская общественность услышала из уст Бидзины Иванишвили? Хотим мы этого или нет, но относиться к этому надо серьезно, поскольку сегодня в стране многое зависит от решений этого человека.

​Гия Хухашвили: Я не думаю, что он принимает какие-то решения, и это интервью говорит об этом, потому что, в принципе, интервью было противоречивым, мягко говоря: с одной стороны, он доказывал то, что предыдущая власть была замечена в системных преступлениях с использованием всех институтов власти, с другой стороны, он агрессивно защищал систему, которая формировалась при той власти, – я имею в виду институт судебной системы. Эта его парадоксальная логика – в принципе, логика, где нет логики, – когда он утверждал, что (Леван) Мурусидзе тогда был свободен и он принимал решения, исходя из своей совести и своих убеждений, и, с другой стороны, он обвинял (Михаила) Саакашвили в том, что он творил такие чудеса злодейства. Но здесь определенный парадокс: Саакашвили же не сам бегал по улицам и отрезал головы – он это делал, в том числе, посредством коллективного Мурусидзе. Так что он думает, что может развивать любую тему, оскорблять любых людей, клеймить и почему-то думает, что люди все это «скушают», потому что люди же все идиоты…

Некруглый стол

Кети Бочоришвили: Тут же у вас спрошу: а почему Бидзина Иванишвили так упорно не хочет сдавать позиции по судьям?

Гия Хухашвили: Он понимает, что на электорат надеяться уже не стоит, возвращать электорат он не может, и ему нужно сейчас мобилизовать все ресурсы: административные – с одной стороны, спецресурсы и контролировать финансовые потоки. А эту силовую систему держать в руках и контролировать без судебной системы опасно, потому что последняя инстанция для прессинга общественности – это суд, потому что какими бы спецметодами ты ни обладал, в суде есть риск, что что-то может разрушиться. Так что, исходя из этой концепции, ему нужен стопроцентный контроль – даже не 99 процентов, а 100, – потому что он почувствовал, что потерял в народе легитимность, он почувствовал, что выстроенная им система управления как бы очень похожа на Вавилонскую башню и выстроена костяшками домино, где, если убрать один процент власти, все это будет рушиться, и, в принципе, он сейчас цепляется за это, а судебная система для него очень важна.

Что самое комичное в этом деле, вот как он повернул вчера вопрос: (Шалва) Шавгулидзе, который являлся адвокатом (Сандро) Гиргвлиани и довел дело до Страсбургского суда, работал против Гиргвлиани, и не оставил ни одного шанса Мурусидзе, чтобы вынести обвинительный приговор убийцам Гиргвлиани. Вот примерно такую логическую схему он развивал. Я не знаю, вообще, можно это считать здоровым мышлением? У меня уже другие вопросы здесь возникли, потому что, как это можно «скушать», и на кого он надеется? Ну, я понимаю, те пять-шесть человек, которые сидят у него за столом, конечно же, скажут ему, что это гениально, но это же чистый идиотизм. Кто это может «скушать»? Я не знаю такого человека в Грузии.

Кети Бочоришвили: В любом случае, как вы думаете, эта задача - убедить скептически настроенного избирателя (а, видимо, у него была такая задача) – удалась Бидзине Иванишвили?

Гия Хухашвили: Мы эту историю уже давно прошли – его эти финты разные, технологии уже давно не работают. Он потерял моральное преимущество перед «Национальным движением», и, в принципе, эта простая политтехнологическая схема, где он примерно вот так описывают ситуацию, что «Миша – это зло, я – добро, и кто против меня, все являются врагами, т.е. «Национальным движением», уже давно не работает.

Кети Бочоришвили: Но она не может вечно работать…

Гия Хухашвили: Да, эта история уже закончилась, и закончилась тем, что он себя объявил правопреемником той системы, против которой мы боролись, и, в принципе, он тем самым и потерял некоторое преимущество перед Саакашвили, и сейчас проект «антимиша» уже давно не работает. Но, исходя из того, что у него другого инструментария нет, он как-то цепляется за этот определенный нарратив, абсолютно неэффективный. Единственное оружие, которое у него осталось, - это не выход на избирателя, а контроль над ресурсами – как финансовыми, так и административными. Это его последний бастион, последняя надежда, и, в принципе, он будет цепляться за это. Я не думаю, что у него есть иллюзии, что он этой своей риторикой, непонятной и противоречивой, кого-то еще может привлечь.

Кети Бочоришвили: Понятно, что Бидзина Иванишвили не любит слушать советов, батоно Гия, и, тем не менее, что бы вы ему посоветовали, чтобы спасти ситуацию, – я подчеркиваю: ситуацию в стране, а не себя самого, если остались какие-то шансы?

​Гия Хухашвили: Я не думаю, если честно, что еще остались шансы. Процесс, к сожалению, принял необратимый характер, «Вавилонская башня» рушится – этого уже не остановить. Единственное, что можно сделать, – это выйти с минимальными потерями, т.е. найти правильный выход из этой ситуации, правильную дверь, т.е. exit. Нужно создать определенные гарантии, чтобы все это прошло тихо, спокойно, и он, как личность, как деятель, не чувствовал себя в опасности. Вот об этом надо думать: как все это организовать, как все это сделать, и ему надо в первую очередь, конечно, об этом печься, но пока что в его риторике этого не видно. Он цепляется за власть. Скажу больше: он единственной своей задачей сейчас считает сохранение власти, у него никаких государственных проектов нет, и это было видно, он говорил только о политике, не говорил о государственных каких-то делах и т.д. Он оправдывал какие-то вещи, говорил, что, да, людям плохо живется, да, есть эти проблемы, но моей ответственности в этом нет. Т.е. парадоксально: единственное, из-за чего мы нанимаем власть, - это то, чтобы она обеспечивала безопасность, благополучие людей, а он вчера сказал, что «за это я не отвечаю. Да, людям тяжело живется, но «Грузинская мечта» здесь ни при чем». Какие комментарии здесь нужны? Я думаю, что можно без комментариев оставить.

Кети Бочоришвили: И какую картину последующих полутора лет все это рисует?

Гия Хухашвили: Вообще, я оптимист. Сейчас главная задача общественности – заполнить тот вакуум. Сейчас какая ситуация возникает? В политике два полюса – «Национальное движение» и «Грузинская мечта», которые покрывают лишь 30-35 процентов активного избирателя, и надо сейчас создавать какие-то альтернативные центры силы, чтобы заполнить этот вакуум, т.е. ответить чаяниям электората. Вот эта задача. Потому что этот вакуум может сыграть плохую роль и привести к революционному развитию. Надо активизироваться, в том числе и каким-то новым политическим образованиям. Я все-таки думаю, что все будет хорошо, и мы в 2020 году придем к мультипартийной демократии с постизбирательными коалициями. Это хороший выход. Это европейский вариант демократии, который надо опробовать, как минимум, потому что, к сожалению, единоличное правление – это показывает новейшая история Грузии – всегда заканчивается узурпацией. Мы этого уже не хотим. Надо попробовать мультипартийную демократию.

Кети Бочоришвили: Спасибо, батоно Гия. У меня вопрос к вам, батоно Валериан: а вы как считаете, вчерашнее интервью – это попытка открыть общественности глаза на позитив, который есть в стране, а его не замечают, или это стремление отгородиться от ошибок, которые делает правящая партия, или вообще способ отбиться от оппонентов – вы как оцениваете это?

​Валериан Горгиладзе: Может быть, по отдельности каждый из этих элементов присутствует, но вообще, я думаю, что это была попытка, и довольно успешная, потому что все-таки мне кажется, что это был очень рациональный, взвешенный, хотя вместе с тем эмоциональный анализ всего того, что происходит в Грузии, но мне кажется, что попытка объяснить населению те процессы, которые происходят, в особенности в последнее время – появление всяких новых оппозиционных групп, процесс, связанный с судебной реформой, – и квинтэссенцией всего этого интервью была одна фраза, что «реальность намного лучше, чем ее восприятие». Т.е., естественно, главным лейтмотивом, мне кажется, все-таки была та пропагандистская машина, которая работает со стороны оппозиционных групп, и он назвал и конкретные телекомпании. Можно по-разному относиться к тому, стоит ли во время таких интервью вообще упоминать с такой частотой эти медиа, допустим, «Рустави 2», но это вопросы стилистики. А в основном там четко прослеживалось некоторое его раздражение, тем, что, не считая того, что по всем направлениям, – и действительно, по всем направлениям, и об этом свидетельствуют все международные авторитетные организации, – есть прогресс в Грузии, и прогресс двукратный: и проекты в инфраструктурной сфере, и судебная реформа одна из самых эффективных, и судебная система Грузии считается одной из самых эффективных в Восточной и Центральной Европе…

Кети Бочоришвили: Т.е. вы считаете, все, что сейчас происходит с судьями, это позитивный процесс?

​Валериан Горгиладзе: Не только я считаю. Об этом, во-первых, говорят все авторитетные организации – это и Heritage Foundation, и Всемирный банк, это их оценки, их индексы, и та статистика, которая есть у нас в Грузии на данный момент: т.е. на 600 процентов выросли оправдательные приговоры, в три раза уменьшилась сумма внесудебных соглашений, которыми во времена «Национального движения» практически заполнялся бюджет, там счет шел о нескольких сотнях миллионов лари, которые были таким образом изъяты – официальным вымогательством занимались, – а сейчас ничего подобного нет, и все другие показатели пенитенциарной системы, и судебный корпус на 30 процентов обновился и т.д. Т.е. это объективная данность, и ее нельзя игнорировать. Кроме того, раздражение вызывало, и это было видно из выступления Иванишвили, что каким-то образом этим политическим медиа удается так деформировать ситуацию и утверждать вместе с тем, что дела, происходящие сейчас, в судебной системе, в частности и вообще в государстве, намного хуже, чем при «Национальном движении». Это ничего не имеет общего с реальностью.

Кети Бочоришвили: Т.е. вы не видите ничего плохого в том, что судьи, подобные Мурусидзе и Чинчаладзе, получат статус бессрочных?

Валериан Горгиладзе: Я хочу сказать, что вокруг Мурусидзе, в особенности, и Чинчаладзе идет целенаправленная кампания по их дискредитации. Я так и не услышал рациональных аргументов против. Я не хочу сказать, что Мурусидзе – ангел, и вообще, кто-то ангел в судебной или каких-то других системах. Мурусидзе, когда его обвиняют (самое громкое дело – это дело Гиргвлиани), показывает, и достаточно убедительно, что действовал тогда в рамках существующего законодательства, и он не оправдывал никаких убийц – последняя инстанция Верховного суда подтвердила приговор, и они получили по 8, по 7 лет. И я еще раз повторю: он действовал в рамках существующего законодательства.

Я хочу сказать, что и неправительственные организации тоже как-то подозрительно непоследовательны в своих требованиях к власти относительно судебной реформы. Т.е. в 2013 году они требовали того, чтобы всех судьей из судебного корпуса, который был оставлен в наследство после «Национального движения», утвердили – я имею в виду комплектацию Верховного суда, – а потом они очень резко, так радикально изменили свою позицию. Т.е. я хочу сказать, что в Федеративной Республике Германия даже после денацификации никто не трогал этих судей, которые прислуживали нацистскому режиму, они все работали, и работали тогда, в условиях существующего законодательства, и после этого.

У правящей партии была альтернатива: либо они должны были разогнать весь этот судебный корпус и набрать заново всех, как это происходило во времена Саакашвили, который разогнал всех этих судей, но этого не позволили, во-первых, западные партнеры – и правильно сделали, потому что это, опять же, ввергло бы страну в пучину насилия и т.д., и был выбран единственный прагматичный путь: т.е. оставить этот корпус, и по мере возможности его обновлять, что и происходит – судебный корпус в данной системе на 30 процентов обновлен. И я еще раз говорю: те данные, которые мы имеем по судопроизводству, говорят о том, что у нас есть очевидный, большой прогресс, большой шаг на пути становления независимой судебной системы.

Кети Бочоришвили: И если все так хорошо, значит, Бидзина Иванишвили всего лишь хотел…

​Валериан Горгиладзе: У нас не все так позитивно. Бидзина Иванишвили как раз хотел сказать, что никакой катастрофы нет. А если вы послушаете оппозиционные группы и их медиа, которые имеются в их подчинении, они рисуют картину абсолютного апокалипсиса. Никакого апокалипсиса нет, все идет нормально, у нас высокие темпы экономического роста – 4,3 и 4,4 процента по данным первого квартала, у нас рост фактически по всем направлениям, и развитие инфраструктуры, и индексы свободы слова и развития демократии в Грузии стабильно растут, и они в разы превышают те показатели, которые были при Михаиле Саакашвили. Он хотел сказать, что восприятие ситуации более сложное, нежели сама реальность, которую мы имеем. А эта реальность часто конструируется с помощью оппозиционных СМИ. В какой-то мере это есть признание того, что правящая партия довольно-таки слаба и неэффективна в медийном пространстве. Т.е., с одной стороны, это признание того, что, да, тут правящая партия проигрывает в неконкурентной борьбе. Вот такой вывод можно сделать. Но глобальный вывод в том, что Грузия сейчас стоит на правильном пути, и я еще раз говорю: практически по всем направлениям есть позитивные шаги вперед.

Кети Бочоришвили: И как вы думаете, ему удалось убедить скептически настроенного избирателя, что в 2020 году все будет хорошо?

Валериан Горгиладзе: Если аудитория лояльная, она всегда воспринимает это с большим воодушевлением. Тех, кто скептически относится, и, более того, их скептицизм проявляется в том, что они регулярно отдают свои голоса за оппозиционную партию, вряд ли это разуверило бы каким-то образом. Скорее всего, подобного рода выступления всегда рассчитаны на тех, кто настроен нейтрально, либо получает информацию, с помощью которой он сам бы сделал выводы. Вот, скорее всего, на этот нейтральный сегмент избирателей было рассчитано выступление Иванишвили, и, кроме того, для мобилизации своих сторонников, естественно.