Второе пришествие Саакашвили

ПРАГА---Михаил Саакашвили вернулся в Украину через день после того, как Владимир Зеленский 28 мая, т.е. накануне, восстановил его украинское гражданство. В аэропорту Борисполь экс-президента Грузии и бывшего губернатора Одесской области встречали сторонники и многочисленные журналисты. Саакашвили заявил, что у него нет политических амбиций, он вернулся не мстить, а строить, и он будет рад всячески помочь команде президента Зеленского. Что дальше для Михаила Саакашвили в украинской политике, обсуждаем с нашими гостями из Киева – украинским политологом Тарасом Березовцом и депутатом Верховной Рады предыдущего созыва Олесем Донием.

Нана Плиева: Тарас Березовец, к вам первый вопрос: зачем Владимиру Зеленскому Михаил Саакашвили в Украине?

​Тарас Березовец: На самом деле, это было одно из предвыборных обещаний кандидата тогда еще Владимира Зеленского, когда он говорил о необходимости отмены незаконных указов президента Петра Порошенко, в числе которых называл указ Порошенко о лишении Михаила Саакашвили украинского гражданства. Однако важно помнить о том, что указ Порошенко, который, кстати, базировался юридически на том, что Михаил Саакашвили подал неправдивую информацию в момент получения украинского гражданства, Саакашвили также проиграл все украинские суды, в которые подавал соответствующие апелляции, и поэтому в судебном порядке он получил отказ. Соответственно, решение самого президента Зеленского отменить, – а он пошел по пути отмены указа Порошенко, именно такая формулировка фигурирует во вчерашнем указе, – также может быть оспорено в судебном порядке, а учитывая большое количество недругов Саакашвили среди украинских политиков, такой вариант развития событий весьма вероятен.

Некруглый стол

Нана Плиева: По-вашему, что это было: восстановление справедливости со стороны президента Зеленского или политический расчет? Может ли Михаил Саакашвили стать своеобразным тараном против Петра Порошенко на предстоящих досрочных парламентских выборах?

Тарас Березовец: Эта версия, на самом деле, лежит на поверхности, но тем не менее Михаил Саакашвили будет использован в качестве тарана не только лишь против Петра Порошенко. Это вряд ли серьезно повредит бывшему президенту по одной простой причине, что его электорат достаточно сильно консолидирован и достаточно сильно не любит Саакашвили. Все, что он будет говорить, может действовать на сторонников Зеленского, других кандидатов, но точно не повредит рейтингу Петра Порошенко. А вот в случае со многими нынешними соратниками или политическими попутчиками Зеленского, такой расчет действительно есть.

Зеленский пришел фактически на волне, но он оказался должным очень многим влиятельным людям, олигархам, министрам, больше всего он должен Игорю Коломойскому и министру внутренних дел Арсену Авакову, которые, в принципе, открыто говорили о его поддержке. И вот здесь Саакашвили, который является заклятым врагом и Коломойского, и Авакова, может быть использован руками Зеленского в качестве тарана как раз-таки против них. Зеленский всячески пытается, с первых дней нахождения в офисе, избавиться от влияния людей, которые оказали ему поддержку, и это очевидно, что он всячески будет пытаться не столько отблагодарить Коломойского и Авакова за поддержку, а, наоборот, всячески как можно быстрее их устранить. И фактически первая вчерашняя реакция Авакова на возвращение Саакашвили показывает то, что он считает это решение Зеленского ошибочным.

Нана Плиева: Господин Доний, кто союзники Михаила Саакашвили в украинской политике, и на какое место на этом конкурентном поле он может рассчитывать?

Олесь Доний: Во-первых, я не очень верю, что Зеленский отменил указ Порошенко с политтехнологической идеей. Мне кажется, что у Зеленского не было другого выбора, потому что он педалирует или пытается ассоциироваться с идеей справедливости, а в украинской Конституции четко указывается, что никто не может быть лишен своего гражданства, и то, как Порошенко поступил с Саакашвили, очень многими в обществе – не только сторонниками Саакашвили, – воспринималось как несправедливость, поэтому Зеленский возобновил гражданство не с целью, мне кажется, его использования, а с целью как раз, чтобы Зеленский остался с целью идеи справедливости.

Нана Плиева: Но он довольно быстро это сделал для президента, который только что пришел к власти, у которого множество первоочередных задач в очень непростой ситуации?

​Олесь Доний: Навряд ли вы в очень украинском контексте, потому что единственный повод публичных обращений к Зеленскому был именно вопрос Саакашвили. Степан Хмара, Дмитрий Гордон, Савик Шустер, некоторые другие политические и общественные деятели записали свои видеообращения именно по одному вопросу: о возвращении гражданства. Поэтому Зеленский демонстрирует, что он чувствительный к критике и к общественному мнению. Как поведет себя Саакашвили, не знает еще ни Зеленский, мне кажется, и у Саакашвили будет достаточно много вариантов развития. Что касается союзников, то у него могут быть многие, но тем не менее, заинтересован Саакашвили только в том, чтобы его сотоварищей пригласили в исполнительную вертикаль власти уже – не после выборов, а уже. И наиболее вероятным таким претендентом всегда называется Давид Сакварелидзе – как претендент на участие в органах, которые борются с коррупцией. Тем не менее, возможностей в проведении парламентских выборов на участие Сакварелидзе в органах, которые будут бороться с коррупцией, очень мало, потому что Генпрокуратура, очевидно, не заинтересована в нем.

Нана Плиева: А сам Михаил Саакашвили может рассчитывать на место в команде Зеленского, или украинский президент не будет повторять шагов или, если угодно, ошибок Петра Порошенко?

Олесь Доний: Чтобы было понятно, команда Зеленского и команда Саакашвили – это разные команды. Сторонники Саакашвили проголосовали во втором туре, по крайней мере, за Зеленского, как союзника в борьбе с Петром Порошенко. Тем не менее, они ожидают каких-то мест в исполнительной власти, но наиболее легендированным местом, которое встречается в очень многих идеях о том, что Саакашвили был бы оптимальным премьером. Но мне кажется, что в реальности у Зеленского есть свои кандидатуры на этот пост, и вряд ли в ближайшее время он обратится с этим предложением. Тем не менее, некоторыми сотоварищами Саакашвили он мог бы восполнить свою команду, и мне кажется, что Сакварелидзе мог бы быть одним из таких соединительных звеньев.

​Нана Плиева: Господин Березовец, каковы шансы Михаила Саакашвили и его партии «Рух новых сил» пройти в украинский парламент на предстоящих досрочных выборах?

Тарас Березовец: «Рух новых сил» не фигурировал в последних социологических исследованиях, по крайней мере, я таковых не видел. Какой-то избиратель, безусловно, у Михаила Саакашвили есть. Проблема будет в том, что очень сильно этот электорат Саакашвили пересекается с электоратом Владимира Зеленского, а поскольку Зеленский сегодня находится на пике своей политической популярности, и одной из целей досрочных выборов было как раз воспользоваться этим «медовым месяцем», понимая, что рейтинг, наверняка, упадет к осенним выборам, очень мало шансов для любых новых политических сил. Поскольку никакой активности «Рух новых сил» после депортации Саакашвили не вел, я думаю, что сам Зеленский не будет заинтересован в том, чтобы предоставлять им любую трибуну, медийную, в том числе, поддержку, потому что у них один электорат, и они будут забирать голоса друг у друга.

Кроме того, по закону Украины, Саакашвили не сможет баллотироваться в депутаты, поскольку он пять лет непрерывно не находился на территории Украины, из-за известных событий. Поэтому я крайне пессимистично оцениваю шансы «Руха новых сил». Я считаю, что если они пойдут на эти выборы, то окажут Зеленскому, в первую очередь, медвежью услугу, они просто заберут его голоса. Что касается инкорпорирования в команду представителей «Руха новых сил», то это возможно. У Зеленского очень острый кадровый голод, он сейчас забирает людей из других конкурирующих политических проектов – вчера он назначил Алексея Гончарука, представителя либеральной партии «Сила людей», на должность, и он всячески ищет какие-то кадровые вливания со стороны других политических сил. Но у Саакашвили фактически некого брать, кроме господина Сакварелидзе, страшно скандального, и я не думаю, что советники Зеленского будут советовать ему брать кого-либо из ярких, по крайней мере, представителей этой команды.

Нана Плиева: Михаил Саакашвили заявил, что хотел бы способствовать обновлению украинской политической элиты, привести в украинскую политику новые лица. Сможет ли он стать центром притяжения для молодых, талантливых, амбициозных людей, которые не прочь прийти в украинскую власть, или у него есть конкуренты посильнее?

​Тарас Березовец: Безусловно, он окажется в очень сложной конкурентной среде, поскольку, с одной стороны, запрос на новые лица олицетворяет партия «Слуга народа», с другой стороны, это Святослав Вакарчук с новосозданной партией «Голос» – напомню, это известный украинский рок-исполнитель, лидер группы «Океан Эльзы», – и на этом фоне Саакашвили, мягко говоря, наверное, немного потеряется. Но я считаю, в любом случае, его возвращение является крупной ошибкой самого Зеленского, поскольку неудовлетворенные амбиции Саакашвили (и мы это видели) в конечном итоге обращаются против его благодетеля – нынешнего благодетеля, соответственно, нынешнего президента Зеленского. И это только вопрос времени, как скоро для Саакашвили господин Зеленский станет – он использует такой термин «барыги», он постоянно называет всех своих политических оппонентов «барыгами», – так вот вопрос, в Украине шутят, сколько времени пройдет до того, как для Саакашвили Зеленский тоже станет «барыгой».

Нана Плиева: Господин Доний, сегодня Михаил Саакашвили заявил, что народ Украины проголосовал за демонтаж олигархической системы, и он хотел бы помочь Владимиру Зеленскому в этом. Как вы думаете, президент Зеленский всерьез намерен взяться за олигархов и какую помощь Михаил Саакашвили может ему в этом оказать?

Олесь Доний: Можно говорить отдельно о намерениях, отдельно – о механизмах. Хотелось бы надеяться, что заявления и Зеленского, и представителей его команды отвечают действительности, их первые знаки действительно достаточно сильны. Например, представителем президента в кабинете министров назначен Андрей Герус, один из самых больших критиков системы «Роттердам+», в которой заинтересованы были и лично (Ринат) Ахметов, и, возможно, Петр Порошенко, и точно так же Андрей Герус критиковал ситуацию с облэнерго, которая опять-таки оказывалась в зоне влияния Ахметова, и то, что именно этот человек назначен представителем Зеленского в кабинете министров, по крайней мере, говорит о том, что к группе Ахметова у Зеленского очень критическое отношение.

Другой вопрос, кроме намерений, говорить о механизмах, и мы видим, что без своего большинства в Верховном совете и, соответственно, в организации кабинета министров у Зеленского пока что руки связаны. Второй механизм – это т.н. силовые органы, и мы видим, что они либо личностно завязаны с Петром Порошенко, а он все-таки самый большой сейчас и единственный был до последнего времени олигарх, и это Генеральная прокуратура, где его ставленник; и второй вопрос – это другие антикоррупционные органы, которые, по крайней мере, были очень либерально настроены к Петру Порошенко и его окружению.

Речь идет не только о том, что были тайные встречи дома у Петра Порошенко их руководителей, но также о том, что фактически, что касается окружения Петра Порошенко, они боялись его расследовать. Оказывается, что задействовать эти антикоррупционные органы новоизбранному президенту очень тяжело, и этот механизм, по крайней мере в ближайшее время, задействован, скорее всего, не будет. А тогда говорить, что кроме слов и намерений будут действительные какие-то механизмы задействованы в борьбе против коррупции, очень тяжело. Конечно, есть некоторые государственные системы, например, Антимонопольный комитет, который тоже находится в зоне влияния президента, и комиссия по ценным бумагам и т.д.

Нана Плиева: А чем в этой антикоррупционной или антиолигархической борьбе может помочь Михаил Саакашвили?

Олесь Доний: Саакашвили не столько строитель, сколько разрушитель в хорошем понимании – он разрушитель как раз коррупционных схем был в Грузии, в меньшей мере его энергию удалось использовать в Украине, но тем не менее его желание колоссально. Поэтому я и говорил о возможном вхождении во власть людей из окружения Саакашвили, в первую очередь Сакварелидзе как прокурора.

Нана Плиева: Если не вышло при президенте Порошенко, когда у Михаила Саакашвили была его полная поддержка, получится ли это при президенте Зеленском, который в общем-то просто восстановил его гражданство?

Олесь Доний: Никаких гарантий нет. Тем не менее что может уже сделать Михаил Саакашвили – напомню, что в период оппозиционной деятельности по отношению к Петру Порошенко он был не только приглашенным на различные телевизионные эфиры, и именно он, а не журналисты, раскрыл первым, например, схему злоупотребления со стороны (Олега) Гладковского, который являлся заместителем секретаря Национальной безопасности и обороны, именно он еще три года назад первым говорил об этих схемах коррупции у Гладковского и контрабанды, и теперь Михаил Саакашвили может воспользоваться еще и журналистским опытом – напомню, на некоторых телевизионных каналах он был ведущим.