ПРАГА---Грузия закончилась или Грузия только начинается? Взаимоисключающие суждения известных людей – режиссера Роберта Стуруа и композитора Гии Канчели – опять, уже в который раз заставляют задуматься, в какой реальности оказалась страна? Причем в обществе стали обращать внимание на то, что на первый план вышла молодежь, которая сейчас явно доминирует на митинге. Об этом мы поговорим сегодня с грузинскими аналитиками Торнике Шарашенидзе и Рамазом Сакварелидзе.
Кети Бочоришвили: Мой первый вопрос к Торнике Шарашенидзе: в какой реальности мы сегодня оказались?
Торнике Шарашенидзе: Мы оказались сегодня перед реальностью стихийного протеста. Недовольство правлением «Грузинской мечты» накапливалось – это в первую очередь не из-за экономического спада, а из-за несправедливости. «Мечта», как известно, провалила все возможные реформы, независимый суд так и не был построен, выборы фальсифицируются – это все хорошо видят, – и, в конце концов, инцидент с (Сергеем) Гавриловым сыграл роль искры, и мы получили стихийный протест, которого очень боятся наши власти, потому что за этими протестами сейчас стоят не политики из оппозиции, а простой народ, в первую очередь молодежь – это студенты, гражданское общество. Вот их в первую очередь очень серьезно боятся наши власти.
Кети Бочоришвили: Я как раз хотела поговорить сегодня о молодежи. Вы преподаете в вузе и непосредственно общаетесь со студентами. Скажите, вы могли бы возлагать какие-то надежды на тех, кто сидит перед вами за партами? Эти молодые люди, которые вышли сегодня с протестами, что они собой представляют – это ведомая кем-то сила или это то молодое поколение, которое осознанно хочет отмежеваться от России, поскольку на ее долю пришлась, будем говорить, только черная сторона, негатив отношений двух стран?
Если был еще шанс наладить отношения между Грузией и Россией, то этот шанс, скорее всего, сейчас улетучивается, потому что подрастает новое поколение, которое вообще ничего не связывает с Россией
Торнике Шарашенидзе: Это поколение войны с Россией в первую очередь. Это новое поколение, для которого Россия – агрессор, они нормально относятся к простым россиянам, и мы видели, как российская пропаганда пыталась врать, что в Грузии бьют российских туристов, – этого не было вообще, т.е., несмотря на все эти протесты, против простых россиян агрессии вообще не было. Т.е. у нашего молодого поколения агрессии к россиянам нет. В то же время у них нет совершенно никаких сантиментов по отношению к России. Если был еще шанс наладить отношения между Грузией и Россией, то этот шанс, скорее всего, сейчас улетучивается, потому что подрастает новое поколение, которое вообще ничего не связывает с Россией. Ну, конечно, там пошли теории заговоров, что за этим стоят американцы, американские спецслужбы, и всякая ерунда. Я хочу просто напомнить всем, что уже более года у США нет собственного посла в Грузии. Это говорит о том, что на самом деле Америка не очень серьезно в последнее время занимается Грузией.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Кети Бочоришвили: А, может быть, в этом и кроется причина того, что Россия так активно стала действовать?
Торнике Шарашенидзе: Нет, я думаю, что в России не ожидали такой бурной реакции на Гаврилова. В России, скорее всего, считают, что Грузия смирилась с последствиями войны 2008 года и что все всё проглотят. Ну, не «проглотили» Гаврилова, хотя я лично Гаврилова, конечно, вообще не виню – в этом был виноват наш добрый молодец (Ираклий) Кобахидзе, который пригласил его, а в протоколе прописали, что Гаврилов должен был сидеть в кресле председателя парламента. Гаврилов, на самом деле, вообще не виноват. Виноват сам Кобахидзе, который вообще ничего не просчитал и который при всем этом был очень высокого мнения о себе. В конце концов, он провалился из-за этого.
Кети Бочоришвили: Что, по-вашему, предпримет Россия дальше: будет выжидать, как будут развиваться события в Грузии или воспользуется моментом и нанесет еще какой-нибудь удар?
Своими новыми санкциями Россия бьет по позициям как раз сторонников нормализации отношений с Россией. То, что санкции не работают, мы все хорошо знаем
Торнике Шарашенидзе: Я, честно говоря, был разочарован реакцией со стороны Москвы. Такой реакцией – новыми санкциями и отменой авиарейсов – Москва потеряла то влияние, которое она приобрела за последние семь лет. В последние семь лет отношения налаживались, в Грузии появились сторонники дальнейшего сближения с Россией, а своими новыми санкциями Россия бьет по позициям как раз этих сторонников нормализации отношений с Россией. То, что санкции не работают, мы все хорошо знаем. Россия тоже хорошо знает, что санкции не работают – Запад наложил на нее санкции, и что он получил? - ничего, на самом деле, в России ополчились против Запада из-за этого. Тем более что тогда Россия поступила несправедливо по отношению к Украине, и все равно она выдержала санкции. Грузия эти санкции тоже выдержит – ничего страшного в них нет, потому что я уверен, что большинству для тех туристов из России, которые уже побывали здесь, нипочем сейчас указ (Владимира) Путина, они все равно будут ездить в Грузию.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, я думаю, вы не будете спорить о том, что «Нацдвижение» и «Европейская Грузия» используют пылкие чувства молодых людей в своих интересах. Как вы думаете, есть ли у них шансы разрулить ситуацию в свою пользу с помощью вот этой силы, если ее, конечно, можно назвать силой, если она серьезная?
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что такие шансы есть, но их мало, и эти шансы увеличатся, если Россия будет продолжать вести себя агрессивно, накладывать новые санкции и давать повод говорить всем, что с Россией вообще не имеет смысла говорить, что Россия – это прирожденный враг Грузии, прирожденный агрессор. Я дополню ответ к предыдущему вопросу: я думаю, что после первичной реакции, агрессивной, в Москве одумались, они поняли, что так нельзя себя вести, они от этого больше теряют. Я надеюсь (но не уверен), что в Москве в конце концов поймут, что такая политика бьет по их позициям и сами попытаются нормализовать отношения.
Кети Бочоришвили: Если вернуться к молодежи: есть ли у нее шансы оформиться в какую-то серьезную самостоятельную политическую силу?
Торнике Шарашенидзе: Пока нет, потому что сами собой политические партии, тем более серьезные лидеры, не появляются ниоткуда, но сейчас уже самое важное то, что молодежь продемонстрировала, что ей не нужны ни «Грузинская мечта», ни оппозиция – они не хотят ни (Бидзину) Иванишвили, ни (Михаила) Саакашвили.
Кети Бочоришвили: У нее нет каких-то откровенных политических симпатий ни к правящей силе, ни к оппозиции…
Торнике Шарашенидзе: Да. Но появился запрос на третью силу. И, в конце концов, как говорили древние греки: «природа не терпит пустоты», и я думаю, что новая серьезная сила, не завтра и не послезавтра, но в один день возникнет.
Кети Бочоришвили: А какие возможности есть у Бидзины Иванишвили, кроме, конечно, силовых и финансовых, спасти себя и свою партию?
Здесь строятся теории заговоров, что Гахария управляется прямо из Москвы. Конечно, это полная ерунда – просто у Иванишвили сейчас не хватает кадров, и он цепляется за каждого
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что сейчас его возможности серьезно обсуждаются, в первую очередь, потому что ему страшно не хватает квалифицированных кадров. Мы видим, как он цепляется за (Георгия) Гахария… У нас сейчас строят теории заговоров – теории заговоров не только в Москве любят, там везде видится рука Америки, а у нас везде видится рука Москвы. Здесь строятся теории заговоров, что Гахария управляется прямо из Москвы, и из-за этого Бидзина не может с ним распрощаться. Конечно, это полная ерунда – просто у Бидзины сейчас не хватает кадров, и он цепляется за каждого. Это его самая главная проблема. Я просто не вижу, за счет чего он может выйти из такой ситуации.
Кети Бочоришвили: И эта сегодняшняя история с Никой Мелия свидетельствует о том, что все еще не может найти выхода?
Торнике Шарашенидзе: Да, вот именно. Т.е. он, в конце концов, избрал путь конфронтации. Кстати, еще не факт, что пропорциональные выборы, которые он предложил, выступив с инициативой, в 2020 году пройдут. Это просто инициатива. Пока парламент этого не утверждал.
Кети Бочоришвили: А вы допускаете, что парламент может пойти против этого?
Торнике Шарашенидзе: Знаете, если сейчас эта буря стихнет и Иванишвили опять почувствует силу, то все может случиться.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, многие поговаривают, что во второй уступке Иванишвили – я имею в виду избирательную систему, когда кроме согласия провести выборы по пропорциональной системе он предложил еще и снижение барьера прохождения в парламент до нуля – кроется какой-то подвох. Как вы думаете, предложение нулевого барьера было свидетельством шока или там действительно есть какие-то подводные течения?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, есть подвох – так легче провести в парламент мелкие партии, их легче купить, но это не страшно, потому что эта система будет на голову лучше той системы, которую до этого имели. И, самое главное, не нужно бояться всяческих инициатив со стороны Бидзины из-за того, что во всем кроется подвох. Бидзина Иванишвили – это, в конце концов, не Кощей Бессмертный. У нас был (Эдуард) Шеварднадзе, он управлял страной, и даже он не смог остаться долго у власти, а Шеварднадзе был серьезной фигурой, он был министром иностранных дел сверхдержавы, в конце концов.
Кети Бочоришвили: Ближайшие события вам какими видятся?
Торнике Шарашенидзе: Бурными, конечно. Пока все еще проблемы есть, и этот Мелия, с которого сейчас сняли иммунитет, это может все в корне поменять. Посмотрим, как на это отреагирует наша молодежь, которая собирается на митинг сегодня вечером.
Кети Бочоришвили: Вы можете сказать, что у нее явные симпатии именно к личности Ники Мелия, а не антипатии к действиям сегодняшней власти?
Торнике Шарашенидзе: Мелия, конечно, фигура неоднозначная, его очень многие недолюбливают, но как-никак это оппозиционер, и снять так просто с него иммунитет и отправить в тюрьму – это, конечно, вызовет огромный резонанс по всей стране.
Кети Бочоришвили: Вопрос к Рамазу Сакварелидзе. Батоно Рамаз, вы тоже преподаете в вузе, вы непосредственно общаетесь со студентами, к тому же вы – психолог по специальности. Скажите, пожалуйста, та молодежь, которая вышла сегодня с протестами, – что это за люди? В принципе, ведь если бы не этот случай, связанный с Сергеем Гавриловым, то вряд ли бы она оказалась у лестниц парламента?
Во всех странах такие процессы, которые в политологии называют стихийными, в большинстве случаев происходят через молодежные слои населения. Они – революционеры, и они должны быть революционерами
Рамаз Сакварелидзе: Знаете, было время – это приходилось на 90-е годы, – когда вся политическая жизнь развивалась на улице, и это были манифестации. Я по себе приблизительно знаю, что молодежная мотивация очень часто основывается на том, что молодым людям в то время давалась возможность почувствовать свободу в прямом смысле этого слова – свободу движения, свободу слова и т.д. Это прекрасное чувство, и очень понятно, что это чувство захватывает. Поэтому во всех странах такие процессы, которые в политологии называют стихийными, в большинстве случаев происходят через молодежные слои населения. Они – революционеры, и они должны быть революционерами. Тот, кто в молодом возрасте не является революционером, того надо лечить.
Кети Бочоришвили: Да, примерно то же самое говорил и батони Торнике… А как вы думаете, можно делать ставку на эту молодежь, она способна пойти до конца, или эти порывы очень быстро могут стушеваться, в зависимости от того, как поведут себя власти?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, как поведут себя и власти, и оппозиция. Вообще, люди на таких стихийных процессах не так уж независимы. Это называется психологией толпы. Стихийный процесс захватывает всех. Очень многое зависит потом от лидера, от того человека, который управляет этим процессом.
Кети Бочоришвили: Вот мы говорили о том, что «Национальное движение» и «Европейская Грузия» не преминули воспользоваться запалом молодежи…
Рамаз Сакварелидзе: И это естественно. Независимо от того, что находящиеся во власти люди то же самое говорят, но с критической оценкой, что оппозиция воспользовалась чем-то, в данном случае молодым характером этого движения, я бы не критиковал оппозицию за это – она на то и оппозиция, чтобы воспользоваться всем. Это политическая борьба, а в борьбе так не ставится вопрос: чем можно воспользоваться, а чем нельзя. Единственное, чем нельзя, и любой человек будет за это осужден, – это интересы собственного государства, а внутри этой границы можно воспользоваться всем. Но, возвращаясь к вашему вопросу, многое зависит от тех людей, которые управляют этим стихийным процессом – им будут доверять молодые люди, а реальные действия властей не имеют никакого значения. Вот мы сейчас видели, что власти пошли на уступки в нескольких вопросах.
Кети Бочоришвили: В избирательной системе, в том числе…
«Национальному движению» нужна революция, переворот, потому что если этот процесс приведет к мирным выборам, а, видимо, к этому должно все привести, то они проиграют
Рамаз Сакварелидзе: Да, в том числе. Довольно крупный вопрос. Но ни на йоту не изменилось настроение митингующих, потому что тех, кто руководит процессом, не устраивает такое ослабление революционного пыла. Напомню, что, когда Иванишвили объявил о нулевом варианте, через несколько минут включился Саакашвили, что этот вариант неприемлем и тот, кто на него согласится, будет таким, сяким и т.д. Почему? В принципе, этот вариант оппозицию, как оппозиционную систему партии, крайне устраивает: естественно, практически все попадут тогда в парламент. Но не устраивает «Национальное движение», им нужна революция, переворот, потому что если этот процесс приведет к мирным выборам, а, видимо, к этому должно все привести, в конце концов, то «Национальное движение» проиграет – оно знает, что ни на одном этапе выборов не смогло выиграть, следовательно, его устраивает только переворот.
Кети Бочоришвили: Значит, если следовать этой логике, батоно Рамаз, то фактически судилище над Никой Мелия, как он сам это назвал, которое сегодня мы видели в парламенте, тоже на руку тому же «Нацдвижению»?
Рамаз Сакварелидзе: Если за этим решением последует сильная, серьезная волна уличных протестов, то тогда на руку, а если окажется, что улица устала, – не исключен и такой вариант, – то тогда, конечно, не на руку. На улице постепенно уменьшается количество народа. Очень трудно сохранить большое количество народа, если не давать какие-то все новые и новые задачи.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, и еще один вопрос: почему власти все же не сдают Гахария? Что, неужели так уж не на кого больше будет опереться?
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, такой безвыходной ситуации никогда не бывает в этом плане, всегда можно найти замену. Но, с другой стороны, они сдали Кобахидзе. (И после этого) ничего практически не изменилось в действии митинга – они добавили в требования другие пункты. Сдали депутата, который был виновен в организации той конференции…
Кети Бочоришвили: …Закария Куцнашвили…
Если задачей является переворот, то надо сохранить эту группу, которая недовольна. А чем недовольна? Если все выполнишь, недовольства не должно быть
Рамаз Сакварелидзе: Да, отдали систему выборов и т.д. – ничего не меняется. Сейчас концентрация идет на Гахария. Стоит отдать Гахария, наверное, возникнут следующие требования. Повторяю: если задачей является переворот, то надо сохранить эту группу, которая недовольна. А чем недовольна? Если все выполнишь, недовольства не должно быть – тогда эта группа пойдет на другие претензии, чтобы аргументировать недовольство и стоять там. Поэтому, не знаю, то, что Гахария не отдают, – это из-за того, что защищают именно Гахария, или просто из принципа, чтобы это не превратилось в методику…