От Габуния к «геноциду осетин». Способен ли эфир «Рустави 2» переписать историю Грузии?

ПРАГА---События последних дней в Тбилиси внесли полную сумятицу не просто в жизнь столицы и страны в целом, но и в ставшую размеренной на протяжении двух десятков дней жизнь уличных протестов. Два дня назад нецензурный пассаж, который прозвучал в адрес Владимира Путина из студии «Рустави 2», все перевернул с ног на голову, или с головы на ноги, считайте, как хотите. Взаимосвязаны ли, и если да, то как, все события, которые происходили в эти дни, начиная от антиоккупационных акций и протестов с требованием отставки министра Гахария и заканчивая реакцией, которую вызвал в России эпатажный кусок эфира «Рустави 2». Обо всем этом мы хотим поговорить с аналитиками из Тбилиси – Амираном Салуквадзе и Торнике Шарашенидзе.

Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, как вы считаете, можно ли как-то четко разграничить все то, что сейчас происходит в Тбилиси? Действительно ли все протестующие знают, чего хотят, как этого добиться, способны трезво оценить ситуацию, когда она еще больше усугубляется вот такими неожиданными выходками таких публичных персон, как Георгий Габуния, или это уже просто микс каких-то идей, малоконтролируемых эмоций, форм их проявлений и т.д.?

​Торнике Шарашенидзе: Митинг в целом носит, конечно, характер политический, потому что у них требование в первую очередь – отставка министра внутренних дел, это раз. Но там есть, конечно, люди, которые просто-напросто ходят туда, чтобы тусоваться, наверное, все-таки это молодые люди. Но главный вопрос для меня: если сейчас – не сегодня, так завтра – (Георгий) Гахария подаст в отставку, что дальше? Что дальше они собираются делать? Потому что отставка Гахария ничего на самом деле коренным образом не меняет, и если за этим последует то, что они разойдутся по домам, то чего они добьются? Вот это самый главный вопрос для меня: почему так упорно добиваются отставки одного человека – Гахария? Ну, ясно, что Гахария на самом деле является, наверное, самым эффективным министром на фоне этого правительства – это раз; ясно, что он персонифицирует те исторические события, которые произошли у нас 20 июня, но тем не менее что дальше, если он подаст в отставку? На этот вопрос я пока ответа не получаю.

Некруглый стол

Кети Бочоришвили: Может быть, митингующие и их лидеры, те, кто это все организовал, все-таки настраивались на долгоиграющие акции, и вдруг неожиданно одна уступка, вторая?..

​Торнике Шарашенидзе: Да, я не думаю, что после Гахария последуют еще требования с их стороны, тем более что в самом главном вопросе они получили очень многое – это пропорциональные выборы. По сравнению с этим отставка Гахария, на самом деле, не то что второстепенный, наверное, третьестепенный вопрос совсем. А в то время, когда идет митинг, политики теряют драгоценное время – они могли бы сейчас серьезно обсудить дальнейший формат пропорциональных выборов, но этого почему-то нет.

Кети Бочоришвили: А вот вы ведь встречались вчера с Георгием Гахария, – что было на этой встрече? Можно это как-то приоткрыть, батоно Амиран? Получили ли вы какие-то ответы на вопросы, которые вы, так скажем, задавали себе сами?

​Амиран Салуквадзе: В первую очередь хочу согласиться с Торнике в вопросе отставки Георгия Гахария – мне это кажется больше прихотью, чем необходимостью. Они прекрасно знают, что он в отставку не уйдет, и ответ на вопрос Торнике: что дальше? – они собираются продолжать акции и тем самым причинять политический урон нынешней власти. Что касается встречи с министром внутренних дел, – ну, это была такая, открытая беседа: вначале он высказал свое мнение по оценке всех событий и рассказал о тех нюансах, о которых, в принципе, мы, аналитики, которые наблюдаем за процессами, в основном знали, но послушали министра, как развивались события, как осуществлялась полицейская операция. Это можно разделить на два этапа: первый этап – это терпение, так сказать, со стороны полицейских…

Кети Бочоришвили: Простите, а о своей роли в этих событиях что он сказал?

Амиран Салуквадзе: Всех интересует, в том числе и журналистов, только роль министра внутренних дел, и никто почему-то не задается вопросом о роли тех политиков, которые повели гражданских людей на штурм парламента. Он рассказал открыто, сказав, что полностью берет на себя всю политическую ответственность.

​Кети Бочоришвили: Ну, мы это слышали…

Амиран Салуквадзе: В том числе, в отношении отдачи приказа.

Кети Бочоришвили: Это ясно. И дальше?

Амиран Салуквадзе: Я бы хотел услышать от его оппонентов, чтобы они тоже взяли политическую ответственность за тот результат, который в конце мы увидели, потому что у противоборства есть две стороны. Там все коллеги высказались, что следственные действия должны как можно быстрее закончиться, чтобы люди получили ответы на все вопросы.

Кети Бочоришвили: Другими словами, речи о том, что Гахария уходит в отставку и тем самым удовлетворяет последнее требование, нет и не будет? Я так поняла…

Торнике Шарашенидзе: Точно, нет!

​Амиран Салуквадзе: Гахария высказался так: «надо провести расследование, поставить все точки над «i», и если там выяснится моя ответственность»… Это он и раньше говорил, тут вопросов нет, он же берет ответственность на себя, он же ни на кого не сваливает ее, но там есть вопросы к тем людям, которые пошли на штурм парламента. Это во всех государствах было бы такое. Что касается действий полицейских, он открыто рассказал, что на видеокадрах и в ходе следствия выясняются отдельные ошибки и перегибы со стороны конкретных полицейских. Это не было массово, это, с моей точки зрения, не системно, поэтому надо на холодную голову это довести до конца – провести расследование и дождаться его результатов, а не так, чтобы каждый раз, когда в Тбилиси будут митинги и полиции придется применять силу, министр должен уйти в отставку. Но такое нигде не происходит. Вот смотрите, что во Франции происходило, в течение 1-2 лет продолжались эти митинги «желтых жилетов», и что, там каждый раз должны были министра менять?

Кети Бочоришвили: Да, но, там такого количества раненных и пробитых резиновыми пулями не было – давайте, будем говорить об этом.

Амиран Салуквадзе: Но там не было и штурма государственных зданий, правильно?

Кети Бочоришвили: Ну, да, вопрос в том, насколько этот штурм действительно грозил государственным переворотом?

Амиран Салуквадзе: Ну, мы так далеко можем пойти…

Кети Бочоришвили: Да, не будем об этом, мы это слышали и от самого Гахария, в том числе. У нас немного другая задача. Батоно Торнике, как квалифицировать выступление журналиста «Рустави 2»? У вас есть идеи по поводу происхождения этого инцидента, его целей – особенно на фоне такой горячей ситуации в столице?

​Торнике Шарашенидзе: У меня есть версии, я точно не знаю. Первая версия – это чистая отсебятина, личная инициатива. Вторая версия – скоро в Страсбурге Европейский суд по правам человека примет окончательное решение по делу «Рустави 2», у них, может быть, не самое хорошее предчувствие по этому поводу, и вот, может быть, Габуния, нагнетая обстановку, создает сейчас для «Рустави 2» моральное преимущество, что если «Рустави 2» сейчас прикроют, то прикроют во имя Путина, потому что Габуния стал угрожать Путину в прямом эфире. Ну, и третий вариант – просто он попытался в первую очередь нагнетать отношения Грузии с Россией, заново начать спираль напряжения, чтобы тем самым поставить в тяжелую ситуацию грузинские власти.

Кети Бочоришвили: Батоно Амиран, вам какая версия ближе?

Амиран Салуквадзе: Наверное, вторая и третья. По поводу отсебятины, допускаю, конечно. Добавлю только то, что как штурм здания, так и эта выходка Габуния только производят маргинализацию этого протестного движения, которое было на начальном этапе, и способы нагнетания обстановки не совсем правильные, и поддержку в народе такими способами не получат, естественно. Ну и выходка, конечно, свое…

Кети Бочоришвили: Она изменила что-то в процессах?

​Амиран Салуквадзе: В процессах внутри ничего не изменила. Но мы вчера видели и слышали выступление президента Российской Федерации – с одной стороны, он отменил предложенные Государственной Думой и сенаторами санкции в отношении Грузии, хотя не все санкции, а туристическое эмбарго, которое он объявил, осталось в силе. Вопрос касался импорта грузинского вина, «Боржоми» и т.д., хотя забывают, что «Боржоми», по-моему, российская компания, и что это за эмбарго было бы, мне лично непонятно. Но потом он сделал очень болезненные для всего грузинского народа заявления, касающиеся истории Грузии, а переписывание истории ни к чему хорошему не приведет, это будет иметь гораздо более отрицательные последствия в наших отношениях и не будет способствовать их налаживанию.

Кети Бочоришвили: Вы имеете в виду ту часть, где он обвиняет в оккупации Абхазии в 1918-м и в геноциде осетин?

Амиран Салуквадзе: Да. Ну, можно, наверное, тоже сказать, что Грузия вообще не существовала, мы вообще не православное государство, даже можно утверждать еще что угодно. Я думаю, что те историки, которые ему подготовили эту краткую записку в отношении этих исторических нюансов, оказали ему медвежью услугу, потому что любой объективный историк, который покопается в документах, быстро найдет, где истина. Это гораздо болезненнее для каждого грузина, чем эмбарго, запрет ввоза вин и т.д.

Кети Бочоришвили: Хотя реакция его (на выпад Габуния) была вполне ожидаемой, если вы согласитесь. Для него имидж доброго царя, который может раздать пряники после хорошей порки, очень важен, но горчинку в пряник он вчера все-таки привнес и сказал про оккупацию Абхазии и геноцид осетин. Это предвестник чего-то еще, это означает, что он хорошо сыграл роль доброго царя, но ждать кнута все равно нужно?

​Амиран Салуквадзе: Хороших сюрпризов обычно не ждут. Что касается возобновления авиасообщения, то, скорее всего, оно когда-нибудь возобновится – или летом, или осенью. Смысла нет в запрете воздушного сообщения, потому что все равно люди летают через Баку, через Ереван. Что касается обвинения грузин в геноциде осетин, – это просто, я не знаю… Кто ему это все готовил? Пройдет время, он убедится в том, что ему оказали большую медвежью услугу, когда готовили эту историческую справку, и не только ему – вообще российско-грузинским отношениям. Это было, повторяю, самое болезненное высказывание.

Кети Бочоришвили: Ну, мне кажется, что подготовили ему такую справку, какая ему нужна была… Как вы думаете, грузинские власти как-то смогут разрулить сегодняшнюю ситуацию в свою пользу, учитывая то, что вы вчера услышали от министра внутренних дел? Какие у них есть ресурсы?

Амиран Салуквадзе: Ресурс – это в первую очередь понимание населением всех нюансов. Я вам не зря говорил, что, во-первых, это насильственные действия над мирной акцией, когда акция переходит в штурм. Вы же понимаете, что политические лидеры зовут людей на акции, и туда приходят женщины, девушки, с детьми приходят люди, старики приходят, а кто-то в это время принимает решение возглавить несколько десятков хорошо подготовленных, спортивно сложенных молодых ребят и начинать штурм, – это маргинализация. То, что сделал Габуния в прямом эфире, это провокация – тоже маргинализация. Дело не только в количестве. Для меня, когда один человек протестует, это тоже протест, понимаете? Но видно же, что большинство населения Грузии ждет результатов, не поддерживает эти радикальные действия.

Кети Бочоришвили: Но когда власти действуют так, что наказанными оказываются не те лидеры, против которых они, собственно, и вывели полицейских, а те простые люди, о которых вы сказали, – с детьми?..

Амиран Салуквадзе: Да, согласен. Но только я еще раз говорю: здесь власть вообще за все отвечает, и то, что министр говорил, он с себя не снимает эту ответственность, и заботятся абсолютно о каждом человеке, который пострадал во время этих акций. Но ответственность на организаторах тоже, не только на власти.