«Вопрос Абхазии и Южной Осетии между Москвой и Минском закрыт»

ПРАГА---Российский «Коммерсантъ» раскрыл подробности надвигающегося углубления интеграции России и Белоруссии. Оно, как утверждается, будет презентовано 8 декабря, в 20-летний юбилей Союзного государства. Насколько далеко может зайти очередной этап интеграции, о тактике Лукашенко, которая уже давно стала стратегией, и как он поменялся за четверть века своего президентства, мы говорим с белорусским политологом Валерием Карбалевичем.

Вадим Дубнов: Статья в «Коммерсанте» об углублении интеграции между Россией и Белоруссией вызвала, с одной стороны, у кого-то панику, у кого-то ожидания… Что это такое? Это утечка, подарок к юбилею, или нам всем, как 20 лет назад, надо всерьез к чему-то готовиться?

Валерий Карбалевич: Ничего сенсационного «Коммерсантъ» не сказал. О том, что готовится такой документ об экономической интеграции, говорили премьер-министры, профильные министры, и премьер-министр Беларуси (Сергей) Румас говорил о том, что происходит унификация экономического законодательства, унификация экономической политики, что сформируется система «две страны – один рынок». Поэтому «Коммерсантъ» просто детализировал, расшифровал некоторые положения, не более того. Да, реакция независимых экспертов была, конечно, негативной. Удастся реализовать это на практике или не удастся, – сама попытка реализации этой программы может означать усиление экономической зависимости Беларуси от России. И это плохо для белорусской независимости, потому что после Крыма Беларусь пыталась, скажем так, и пытается проводить более независимую от России внешнюю политику. Беларусь не поддержала Россию в ее конфликте с Украиной, в ее конфликте с Западом, но усиление экономической зависимости от России приведет к тому, что осуществлять такую политику будет гораздо сложнее.

«Вопрос Абхазии и Южной Осетии между Москвой и Минском закрыт»

Вадим Дубнов: Эта реакция одновременно была несколько ироничной, в связи с подробностями, скажем, про Налоговый кодекс, про таможенное единство, где, как уверяли специалисты, ничего такого уж страшного нет и быть не может. Но при этом была тревога. Почему так, откуда эти противоречия?

Валерий Карбалевич: Тут два аспекта: специалисты, экономисты, прежде всего, и юристы, которые смотрят на эту проблему, говорят о том, что реализовать предложенные меры будет очень трудно. Если мы, например, берем только Налоговый кодекс, то это целая книга – у Беларуси она своя, у России своя, – и представьте, что если по каждому пункту будут очень жесткие дискуссии между чиновниками Беларуси и России, то реально понадобится несколько лет. Это если говорить о практической реализации. Если же исходить из того, что эта реализация все-таки начнется, то понятное дело, что, скорее всего, с учетом веса государств Беларуси придется подстраиваться под Россию, под российское законодательство.

Вадим Дубнов: Но у нас есть опыт, 20 лет мы наблюдаем за судьбой союза, – (Александр) Лукашенко мог позволить подозревать себя в чем угодно, но не в готовности сдать Москве независимость?

Валерий Карбалевич: Но он же дал команду на то, чтобы правительство начало реализовывать этот проект? Это же с его согласия. И тут расчет Лукашенко, мне кажется, на то, что Россия возвращает те субсидии, которые она сейчас приостановила…

Вадим Дубнов: …Из-за налогового маневра…

Валерий Карбалевич: Да, и по нефти, и по газу, и кредиты, и по атомной электростанции, и многие другие. Т.е. пока эти документы будут согласовываться, российские деньги в Беларусь пойдут, а сколько времени это будет согласовываться, никто не знает. И как бы тут расчет на тихий саботаж: чтобы утопить эту проблему в таком переговорном болоте, а тем временем российские дотации возобновятся.

Вадим Дубнов: Т.е. мы говорим о тактике. Стратегия по-прежнему сводится к тому, чтобы дожить до завтрашнего вечера, как когда-то говорили про Лукашенко, а дальше – посмотрим?

Валерий Карбалевич: В общем, да, стратегия – это политическое выживание, это маневрирование. Ну и, кстати говоря, такая тактика и позволила Лукашенко уже 25 лет находиться у власти. Не такая уже она и глупая.

Вадим Дубнов: Давайте поговорим о Джоне Болтоне – даже странно, что ни один из конспирологов не предположил, что Болтона сняли из-за встречи с Лукашенко. Движение в сторону Запада, Вашингтона носит сколько-нибудь стратегический характер или это тоже какой-то абсолютно тактический поворот, просто игра сегодняшнего дня?

Валерий Карбалевич: Я думаю, что это стратегическая линия: Беларусь, особенно после Крыма, хочет искать какие-то новые точки опоры в мире, потому что опора только на Россию, зависимость от России, как показали события в отношении Украины, опасны. Это попытка искать такие точки опоры и в Европе, и в США, и в Китае. Причем ситуация достаточно парадоксальная: Беларусь себя считает лучшим другом Китая, подписаны какие-то соглашения о стратегическом партнерстве, дружбе, руководители Китая и Беларуси каждый год встречаются, Лукашенко Си Цзиньпина считает своим лучшим другом, но если вдруг случится что-то вроде того, как Россия повела себя с Украиной, то вряд ли Китай, лучший друг, будет нас защищать. А вот враг – Соединенные Штаты – как раз может встать на нашу защиту. А то, что США враг, – это до сих пор говорили все белорусские чиновники, потому что и посла пока нет, и американские санкции продолжают сохраняться в отношении Беларуси, хоть они приостановлены на время.

Вадим Дубнов: Давайте еще немного поговорим о соотношении тактического и стратегического. Предложения включить в Нормандский формат американцев и одновременно отказ ехать в Польшу из-за того, что туда на встречу не пригласили Россию, – это тактическое маневрирование можно считать сложившейся за все эти годы стратегией?

Валерий Карбалевич: Реальное маневрирование, реальные движения в сторону Запада, серьезная нормализация отношений с Западом начались именно после Крыма, потому что до этого фактически дружба с Россией, дипломатическая, политическая, идеологическая борьба с Западом лежала в основе внешнеполитической концепции белорусского государства. А вот эта попытка балансирования началась именно после Крыма, потому что Лукашенко и белорусская элита почувствовали, что лучший союзник и друг может стать угрозой. Я думаю, что попытка искать новые точки опоры в мире, кроме России, это и есть стратегия.

Вадим Дубнов: На постсоветском пространстве после 2008 года такой пробой пера для Лукашенко стала Грузия, – он будто попытался протестировать какую-то биполярность с проблемными для России странами. Сейчас Лукашенко достаточно легко идет на подобные контакты с теми, у кого не складывается с Россией. Чего ожидать дальше, притом что развиваются свои процессы и в Грузии, и в Армении?

Валерий Карбалевич: Я думаю, что линия по поиску новых точек опоры будет продолжаться. Но Лукашенко очень хорошо понимает, где те «красные линии», которые переходить ни в коем случае нельзя, потому что может повториться украинская история. Это выход из тех интеграционных объединений, которые создала Россия, – это и Союзное государство, и ОДКБ, и Евразийский экономический союз, и СНГ…

Вадим Дубнов: Т.е. он может по-прежнему делать вид, что готов торговаться по поводу Абхазии и Южной Осетии, по поводу Донбасса или Крыма, но никакого шага в сторону конкретного признания или конкретного изменения статус-кво не сделает?

Валерий Карбалевич: Я думаю, что вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии просто уже неактуален ни для Беларуси, ни для России, он закрыт. Лукашенко всячески демонстрирует на словах политическую лояльность к России, и он все время говорит, что это наш друг, это наш союзник, что белорусы – те же русские, хоть и со знаком качества. Т.е. риторика у него мало поменялась, хотя периодически он возмущается, ругается, кричит, что Россия экономически прижимает и т.д. Вот эта переменчивая риторика сохраняется. Я думаю, что Лукашенко за долгие годы общения с (Владимиром) Путиным прекрасно понял тот коридор возможностей, который реален в пределах допустимого дистанцирования от России. И он очень четко понимает, на какие имперские комплексы России надавить, чтобы в очередной раз выбить субсидии. Тут, конечно, политическое чутье Лукашенко спасало его долгое время в отношениях с Россией.

Вадим Дубнов: Под влиянием собственных успехов, груза прожитых лет в президентстве сам Лукашенко меняется, по-вашему – по отношению к собственной стране, по отношению к власти, по отношению к миру, – в какой-то философии власти?

Валерий Карбалевич: Безусловно, меняется, потому что есть некая логика политического процесса, которой, так или иначе, вынужден следовать Лукашенко. Какие-то небольшие меры в сторону рыночной экономики осуществляются, какая-то нормализация отношений с Западом, многовекторность, что вполне нормально, правильно и реально, и исходит из логики существования Беларуси в том геополитическом месте, в котором она находится. Но, с другой стороны, есть другая проблема: долгое нахождение у власти ведет к тому, что даже человек с тонким политическим чутьем начинает терять чувство реальности, потому что некие действия, которые вызывают очень негативную реакцию в белорусском обществе, он осуществляет, плохо понимая или понимая, но считая, что «никуда вы не денетесь, примете то, что я вам навязываю». Это уже проблема, наверное, любого авторитарного лидера, который долгое время находится у власти, – он теряет связь с обществом, с реальностью, и, по-моему, исключений история просто не знает.

Вадим Дубнов: И при этом не видит пока угрозы своей власти…

Валерий Карбалевич: Ну, в общем-то ее пока реально и нет.