Кремлевское преломление грузинских выборов

ПРАГА---Пока грузинская оппозиция укрепляет единый внутриполитический фронт против лидера «Грузинской мечты», миллиардера Бидзины Иванишвили, некоторые политики открывают второй – внешнеполитический. Бывший спикер парламента Грузии, лидер партии «Демократическое движение – единая Грузия» Нино Бурджанадзе в этот горячий политический сезон неожиданно отправилась в Россию. О факторе Москвы в грузинской политике говорим с генеральным секретарем партии «Демократическое движение – единая Грузия» Гиглой Барамидзе и профессором Университета Ильи, членом партии «Европейская Грузия» Давидом Дарчиашвили.

Нана Плиева: Господин Барамидзе, зачем лидер вашей партии вдруг поехала в Москву – с кем она встречается и почему сейчас?

Гигла Барамидзе: Знаете, эта поездка была запланирована еще до этих событий, которые происходят нынче в Грузии. Вы знаете, что мы – разные партии разного толка разного направления – объединились для того, чтобы как-то вразумить нынешнее руководство Грузии и руководителя правительственной партии «Грузинской мечты», чтобы они наконец-то согласились на пропорциональные выборы. Потому что мажоритарная система изжила себя, и эти коррумпированные царьки, которые по районам тратят свои огромные деньги, а потом поддерживают всегда в любых вопросах правительство, это не действует.

Некруглый стол

Нана Плиева: А как вам в этом может помочь Москва?

Гигла Барамидзе: Я это и говорю: контекст абсолютно другой, это абсолютно не связано с нынешней ситуацией, потому что это была пару месяцев тому назад запланированная встреча. Это уже третий визит Нино Бурджанадзе за последние год или полтора в Россию, в Москву. Впервые она там была на международной конференции женщин-политиков Восточной Европы и восточных стран Азии; потом был второй визит, когда была встреча с российскими медиа, прямые ток-шоу, выступления по телевидению. И вот нынешняя встреча, которая закончится в субботу, она приедет, и какие встречи, на каком уровне, она об этом расскажет. Самое главное, там будет поставлен вопрос насчет нашего похищенного гражданина (Важи) Гаприндашвили, который находится в Самачабло.

Нана Плиева: Этот вопрос поставил и министр иностранных дел Грузии, и господин (Зураб) Абашидзе об этом говорил с Карасиным здесь, в Праге… Господин Дарчиашвили, власть с плохо скрываемым удовольствием отреагировала на московский вояж Нино Бурджанадзе. Она получила неожиданный подарок, это удар по оппозиции, по ее единству?

Давид Дарчиашвили: Знаете, реакция власти сейчас не главное в Грузии, и она никогда не ленится обвинять всех и вся, обзывать разными эпитетами оппозицию – не только политическую оппозицию, но и гражданское общество. В общем, малоактуально и малорелевантно, что власть скажет. Она ведет себя так, что ставит себя в абсолютную изоляцию и маргинализируется и в моральном, и в правовом плане. Вот такая сейчас в Грузии ситуация. Что касается внутриоппозиционных отношений, то, конечно, есть большие принципиальные разногласия. У «Европейской Грузии» с госпожой Бурджанадзе, с партией, которую она представляет, конечно, были и будут в будущем серьезные трения, в том числе, касательно внешнеполитических отношений – что приемлемо, что неприемлемо. Я помню, что она выражала сомнения по поводу необходимости желания интеграции в евроатлантические структуры, но это все в будущем. То, что касается ее визита, это ей решать, ее партии.

Нана Плиева: Это ослабит оппозиционное единство?

Давид Дарчиашвили: Что бы ни говорили правительственные круги, как бы это ни оценивали, – не имеет значения. Хотя в целом, конечно, для нас отношения с Россией имеют одну модальность – для нас абсолютно неприемлемы встречи на данном этапе с представителями официальных властей Москвы, но абсолютно приемлемы встречи с нормальной демократической оппозицией. Я не знаю, с кем она встречается. Другое дело, что эти встречи лучше иметь где-то вне пределов Российской Федерации, опять же исходя из взаимоотношений между Грузией и Россией. Но это сейчас не главное в том плане, что нас объединяет, а объединяет скоординированная работа всей оппозиции с ее очень разновекторными отношениями по внешней и внутренней политике в том плане, что сейчас грузинская государственность, в принципе, захвачена одним конкретным человеком, и он подминает под себя все ветви власти и все политические структуры. Это нас объединяет. Борьба с этим человеком продолжится, несмотря на то, как его сторонники и подчиненные будут реагировать на разные события.

Нана Плиева: Господин Барамидзе, вы отметили, что Нино Бурджанадзе не первый раз посещает Москву. Она позиционирует себя как пророссийского политика на грузинском политическом поле, хочет застолбить за собой эту нишу?

Гигла Барамидзе: Самое главное для нас, и то, что не то что не нравится, а очень не хочется нынешней власти Грузии, – видеть объединенную, пусть даже временно, оппозицию. И вот яблоко раздора бросили: вот в этот период, когда эти трения на улицах происходят, Нино Бурджанадзе уехала в Москву. Но это никак не повлияет на отношения в нашем объединении, она останется, и мы – «Европейская Грузия», Давид и другие, кто сидит с нами за круглым столом, – наше временное объединение не оставим, и обязательно доведем это дело до конца. Что касается вашего вопроса: знаете, главное для нас национальные, государственные интересы. А вообще-то, знаете, после холодной войны эти приставки «прозападная», «пророссийская» для нас неприемлемы, потому что это уже давно себя исчерпало. Для нас главное – государственные интересы. А самые главные интересы какие у нас – кроме безработицы, социальных вопросов и т.д.? Самая первоочередная проблема для нашей страны – восстановление территориальной целостности.

Нана Плиева: Москва говорит, что этот вопрос пересмотру не подлежит. «Грузинская мечта» пришла к власти с обещанием восстановления отношений с Россией там, где это возможно…

Гигла Барамидзе: Но, с другой стороны, говорят, что они готовы выслушать наши предложения, но на официальном уровне. А на официальном уровне уже восьмой год, как «Грузинская мечта» даже пикнуть не может, и продолжается бордеризация, похищения людей, люди не могут даже в Гальский район вернуться. Это решаемые вопросы. Тем более что весь Запад твердит уже не первый год: «Говорите с Россией, надо с ней найти общий язык». Конечно, с нашими друзьями с Запада – или вместе, или отдельно. История учит тому, что с войной, тем более с сильной страной в военно-промышленном контексте, не стоит даже связываться – надо как-то найти взаимовыгодные точки соприкосновения, а «Грузинская мечта» теряет инициативу. Она вообще уже коррумпированная власть. Вот видите, абсолютно разные партии объединились, так как мы не видим больше прогресса и перспектив для развития государственности Грузии, когда, как деспот, сидит однопартийная система и ничего не хотят менять, кроме личного обогащения. Это большая проблема.

Нана Плиева: «Грузинская мечта» пришла к власти с похожим лозунгом – они говорили, что Грузии нужно перестать быть фактором противостояния между Россией и Западом и восстановить отношения с Москвой там, где это возможно. Торговля идет, до «гавриловской ночи» летали самолеты, существует формат Карасин – Абашидзе, (Давид) Залкалиани недавно встречался с (Сергеем) Лавровым. Что еще может сделать в этом направлении ваш лидер?

Гигла Барамидзе: К сожалению, наш лидер – не официальное лицо, не председатель парламента, не президент, не премьер-министр – и, конечно же, она может только поставить вопросы и подготовить нишу. Это неоднократно было. В прошлый раз, я помню, когда стоял визовый вопрос – да, у нас нет дипотношений, понятно, не должно быть на данный момент, – еще другие экономические вопросы, и когда она приехала в Тбилиси, то через политических посредников, через своего советника… Советник неоднократно звонил премьер-министру и сказал, что «никаких интересов у нас нет, вы-то не звоните, не общайтесь, я вам передам, по каким вопросам можно поговорить с российской стороной». А они даже не удосужились это услышать, даже не ответили.

Нана Плиева: Но (Григорий) Карасин и Абашидзе ездят за этим в Прагу – разве нет?

Гигла Барамидзе: Да, это неплохой формат, но он, можно сказать, не изжил себя, но уровень не тот. Должен решиться вопрос на уровне президентов и председателей правительств. Я говорю, что этот вопрос не решится, может быть, в течение многих лет – дай бог, чтобы это решилось, – но хотя бы надо начать обсуждать этот вопрос. Тем более, наши друзья из-за океана, наши друзья из Евросоюза, Европарламента всегда об этом говорят. Что мешает нашим руководителям? Да ничего, они просто непрофессиональны, не хотят, не заинтересованы в этом. У нас нет иллюзий, что Нино поехала и решит вопросы, но отношения должны быть – хотим мы того или нет. Классика мировой политики – это разговоры. Даже у Украины уже через «нормандский формат» намечена встреча с (Владимиром) Путиным. Что мешает? Восьмой год – ни один из них ничего… Да они и не хотят – это самое главное, и поэтому мы считаем, что это не то правительство, которое решит вопрос. Наоборот, они окончательно угробят государственность нашей страны.

Нана Плиева: Каков фактор Москвы в сегодняшней грузинской политике? Ведь госпожа Бурджанадзе не единственный грузинский политик, которая ездит в Москву – были поездки лидеров «Альянса патриотов». Пророссийская ниша в грузинской политике вновь востребована?

Давид Дарчиашвили: Российская роль или фактор России в грузинской политике, конечно, огромен, исходя из того факта, что 20% территорий Грузии оккупировано российскими войсками.

Нана Плиева: Если вынести за скобки этот фактор, взять внутриполитический.

Давид Дарчиашвили: Даже если выносить это за скобки, то российская т.н. мягкая сила присутствует – она в медиа, она старается внедряться в гражданское общество, она старается влиять на православную церковь в Грузии и т.д. Это очень серьезный фактор, который никак не содействует становлению нормальной демократической правовой государственности в Грузии. И это исходит от нынешнего руководства России. Я думаю, в этом с Гиглой, с которым мы давно знакомы, могут быть принципиальные несогласия, что нормальные взаимоотношения с путинской властью невозможны – просто принципиальная разница. Путин и его руководство не заинтересованы в нормальной, стабильной, сильной Грузии. У госпожи Бурджанадзе и ее партии могут быть другие взгляды – мы об этом, конечно, будем спорить, – но сейчас главное то, что нас объединяет, то, что и партия Бурджанадзе, Гигла Барамидзе, понимают так же, как и мы, что без нормальной государственности Грузии она просто не игрок в международной политике – ни с Россией, ни с Западом, ни с кем. Сейчас Грузия не является фактически государством, а является каким-то задним двором конкретного олигарха, который все деньги делал там и, я думаю, очень серьезно зависит от конкретных кругов в России, связанных, между прочим, и с организованной преступностью. И пока не удастся освободить страну, ее государственные структуры от влияния этого человека, вернуть стране нормальный политический процесс, который сейчас только лишь, к сожалению, на улице и происходит, невозможно ни о чем другом говорить. Это нас объединяет, в этом мы, все партии, согласны, кроме тех, которые называют себя партиями, но на самом деле являются просто сподвижниками и клиентами Бидзины Иванишвили, – это нас объединяет, и мы это должны решать в первую очередь.